Об коллективизации по сути...для недалеких булкохрустов и голодоморщиков...


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор
#121  Сообщение 03.11.15, 17:41  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Sever писал(а):
Онаним писал(а):
Ключевые слова в поиске Оклахомская Трагедия. Великая Депрессия. Выгоднее было спалить нахер пшеницу и купить жрачку в СССР, чем продать ее.
До сих пор неизвестно количество фермеров, сдохших с голоду и статистику по этому поводу в демократических США найти невозможно. Об этом даже писали. "Гроздья Гнева" называется.

В Гугле я не забанен. И что же выдает мне поиск по этим словам?
А приводит он меня на страницу Вики про пыльные бури и эрозию почв в 30-х, приведших к резкому падению урожайности:
Пыльный котёл
Оттуда:
Цитата:
Пыльный котёл совпал по времени с Великой депрессией и вызвал отток населения из расположенных в прериях штатов (до 2,5 млн человек к 1940 году). Эти события легли в основу романа Джона Стейнбека «Гроздья гнева». В Канаде Пыльный котёл ускорил процесс переезда людей из сельской местности в города.
Где про фермеров что продали хороший урожай а сами голодали?

А вот так. Один год хороший урожай, а на другой год все. И делай что хочешь.
Вы просили пример - вам его предоставили.
Прямо как Голодомор.

  Профиль  
  
    
#122  Сообщение 03.11.15, 17:45  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
oтец Сергий писал(а):
маленькая ремарка...

выше прочитал, что якобы было два пути развития, фермерский и колхозы.
Так вот, крестьяне сами нахер послали фермерский путь.
Советы что только не делали, чтобы стимулировать увеличение производства, были и практически без процентные и безвозвратные кредиты на покупку техники и прочего. ОГРОМНЫЕ гарантированные закупочные цены на ЛЮБЫЕ объемы и так далее. Нищтяков давали ДОХЕРА, только производи с/х продукцию.
И что на это ответило наше крестьянство?
Послало власть В ****.
Мало того что не увеличивали поставки с/х продукции, да еще и практически ничего не закупали в городе. Да еще и стали выкручивать государству яйца, пряча товар и подстегивая цены......
А на дворе индустриализация,
что по вашему Советам делать?

так что, хорошо это, плохо, не суть......
крестьяне не оставили власти выбора, власть должна была обеспечить продовольственную безопасность и она это сделала.

Крестьянам предоставлял фермерский путь еще Столыпин. Выходи из общины, получай пай и работай!!!! Столыпина крестьянство послало нахер.
Второй раз этот шанс дали большевики в 1917 году - декретом о Земле. И до 1927 года крестьян не трогали!
И что там у нас с успешным фермерством с 1917 по 1927? За 10 лет "выходи из общины бери земли сколько хочу"?
Итог известен.
Так что все эти "фермерский путь" - бредятина в стиле "Васисуалия Лоханкина". Благоглупости и эльфийские фантазии.

  Профиль  
  
    
#123  Сообщение 03.11.15, 17:46  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Sever писал(а):
oтец Сергий писал(а):
Север,
вы не правы,
выпускали трактора, сеялки и прочую хрень,
крестьяне не брали, обходились на своих участках клячей или баб впрягали.

Не приведете даты запуска заводов по производству трактором сеялок и т.п.?
И сколько их было произведено в 20-е годы, по годам?
Это я как бы намекаю что заводы начали строиться в 30-е, а в 20-х после революционной разрухи производства почти не было.

Так ведь и коллективизация началась не в 20-х после революционной разрухи. Первый колхоз в 31 году создан.

  Профиль  
  
    
#124  Сообщение 03.11.15, 17:47  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Посади онана на пять лет на карточки посмотрел бы я как он завыл. Откормился сцуко на французских булках .

  Профиль  
  
    
#125  Сообщение 03.11.15, 17:48  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Sever писал(а):
oтец Сергий писал(а):
А деньги для них были фантиками, потому что куплять ничего не хотели, материал сами ткали, посуду делали и прочее, тоже. Им город как таковой и не нужен был.
Для мелких хозяйств было именно так. Для фермеров, которых обозвали кулаками - не так. Кстати, по советским стат данным от 25-го года, кулаки производили примерно 61% товарного хлеба при том что составлями малый процент от хозяйств.
Но большевики по идеологическим причинам не могли поддержать фермерство, поэтому и началась коллективизация с ограблением деревни.

Гыыыы. Ограбление. Основной массе крестьянства не хватало чтобы до конца года пожрать, отхожим промыслом перебивались. После организации колхозов - количество крестьян уменьшилось, количество товарного зерна увеличилось. ОГРАБИЛИ ЕПТА.

  Профиль  
  
    
#126  Сообщение 03.11.15, 17:50  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Шовинистъ писал(а):
Посади онана на пять лет на карточки посмотрел бы я как он завыл. Откормился сцуко на французских булках .
С 1917 по 1927 год советская власть давала все возможности для выхода из общины и создания фермерского хозяйства.

И ГДЕ ЖЕ ТВОЕ СЧАСТЛИВОЕ ФЕРМЕРСКОЕ БУДУЩЕЕ? Где твой любимый частный производитель?
Где массово выходящие из общины крестьяне, создающие крепких фермеров? Я от тебя хоть один ответ без шулерства и брехни получу, малахольный? :vata

Или ваши фермеры годятся только чтобы "хлебные стачки" устраивать и цены на хлеб задирать, грабя рабочих?

  Профиль  
  
    
#127  Сообщение 03.11.15, 17:58  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 6217
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Украина
Онаним писал(а):
Первый колхоз в 31 году создан.
и тут же упали показатели потребления основных продуктов питания, в частности по хлебу, мясу, молочке. Если к 28-му году потребление в сравнении с дореволюционным несколько выросло, то после коллективизации упало меньше дореволюционного. Докерувались коллективизаторы хреновы.

  Профиль  
  
    
#128  Сообщение 03.11.15, 17:59  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Онаним писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Посади онана на пять лет на карточки посмотрел бы я как он завыл. Откормился сцуко на французских булках .
С 1917 по 1927 год советская власть давала все возможности для выхода из общины и создания фермерского хозяйства.

И ГДЕ ЖЕ ТВОЕ СЧАСТЛИВОЕ ФЕРМЕРСКОЕ БУДУЩЕЕ? Где твой любимый частный производитель?
Где массово выходящие из общины крестьяне, создающие крепких фермеров? Я от тебя хоть один ответ без шулерства и брехни получу, малахольный? :vata

Или ваши фермеры годятся только чтобы "хлебные стачки" устраивать и цены на хлеб задирать, грабя рабочих?
Нэп то когда закончился ? Пральна. В 29 - 30 м году. И крестьяне " фермеры" единоличники закончились тогда же. Сразу же товарный и продовольственный голод. Карточки для госслужащих с 29 по 35 год. Колхозникам трудодни ничем не обеспеченные. Т е куй.

  Профиль  
  
    
#129  Сообщение 03.11.15, 18:00  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Сергий Харченко писал(а):
Онаним писал(а):
Первый колхоз в 31 году создан.
и тут же упали показатели потребления основных продуктов питания, в частности по хлебу, мясу, молочке. Если к 28-му году потребление в сравнении с дореволюционным несколько выросло, то после коллективизации упало меньше дореволюционного. Докерувались коллективизаторы хреновы.

Заметьте, я еще на прошлой странице попросил учесть, что статистика по мясу и молочке на 28 год НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТОВЕРНОЙ ФИЗИЧЕСКИ. Просто в силу способа учета.
Мне сейчас этой недостоверной статистикой тыкают :vata

Без шулерства никак!


Последний раз редактировалось Онаним 03.11.15, 18:03, всего редактировалось 2 раз(а).
  Профиль  
  
    
#130  Сообщение 03.11.15, 18:01  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Шовинистъ писал(а):
Онаним писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Посади онана на пять лет на карточки посмотрел бы я как он завыл. Откормился сцуко на французских булках .
С 1917 по 1927 год советская власть давала все возможности для выхода из общины и создания фермерского хозяйства.

И ГДЕ ЖЕ ТВОЕ СЧАСТЛИВОЕ ФЕРМЕРСКОЕ БУДУЩЕЕ? Где твой любимый частный производитель?
Где массово выходящие из общины крестьяне, создающие крепких фермеров? Я от тебя хоть один ответ без шулерства и брехни получу, малахольный? :vata

Или ваши фермеры годятся только чтобы "хлебные стачки" устраивать и цены на хлеб задирать, грабя рабочих?
Нэп то когда закончился ? Пральна. В 29 - 30 м году. И крестьяне " фермеры" единоличники закончились тогда же. Сразу же товарный и продовольственный голод. Карточки для госслужащих с 29 по 35 год. Колхозникам трудодни ничем не обеспеченные. Т е куй.

Я тебя четко и недвусмысленно спросил, где резкий рост частной инициативы на селе с 1917 по 1927 год?
Что я получил в ответ?
"кончились в 27 году".
Я тебя об этом спрашивал?

Шулер и есть.

  Профиль  
  
    
#131  Сообщение 03.11.15, 18:07  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Онаним писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Онаним писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Посади онана на пять лет на карточки посмотрел бы я как он завыл. Откормился сцуко на французских булках .
С 1917 по 1927 год советская власть давала все возможности для выхода из общины и создания фермерского хозяйства.

И ГДЕ ЖЕ ТВОЕ СЧАСТЛИВОЕ ФЕРМЕРСКОЕ БУДУЩЕЕ? Где твой любимый частный производитель?
Где массово выходящие из общины крестьяне, создающие крепких фермеров? Я от тебя хоть один ответ без шулерства и брехни получу, малахольный? :vata

Или ваши фермеры годятся только чтобы "хлебные стачки" устраивать и цены на хлеб задирать, грабя рабочих?
Нэп то когда закончился ? Пральна. В 29 - 30 м году. И крестьяне " фермеры" единоличники закончились тогда же. Сразу же товарный и продовольственный голод. Карточки для госслужащих с 29 по 35 год. Колхозникам трудодни ничем не обеспеченные. Т е куй.

Я тебя четко и недвусмысленно спросил, где резкий рост частной инициативы на селе с 1917 по 1927 год?
Что я получил в ответ?
"кончились в 27 году".
Я тебя об этом спрашивал?

Шулер и есть.
При нЭпе голода не было. Частники кормили всю страну. Платили продовольственный налог. И карточек тоже не было. Ильич был хоть хер собачий да и тот понимал что насилие в отношении крестьян недопустимо. Это приведёт к голоду.

  Профиль  
  
    
#132  Сообщение 03.11.15, 18:10  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 6217
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Украина
Онаним писал(а):
Сергий Харченко писал(а):
Онаним писал(а):
Первый колхоз в 31 году создан.
и тут же упали показатели потребления основных продуктов питания, в частности по хлебу, мясу, молочке. Если к 28-му году потребление в сравнении с дореволюционным несколько выросло, то после коллективизации упало меньше дореволюционного. Докерувались коллективизаторы хреновы.

Заметьте, я еще на прошлой странице попросил учесть, что статистика по мясу и молочке на 28 год НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТОВЕРНОЙ ФИЗИЧЕСКИ. Просто в силу способа учета.
Мне сейчас этой недостоверной статистикой тыкают :vata

Без шулерства никак!
я конечно извиняюсь, но это официальная статистика Центрального Статистического Управления СССР. Если в ней "шулерство", то зачем вообще о коллективизации как о положительном явлении разговаривать. Или что по вашему, шулеры из ЦСУ СССР, сознательно принизили положительную роль коллективизации?
:)

  Профиль  
  
    
 
#133  Сообщение 03.11.15, 18:11  
Тролль
Аватара пользователя

Регистрация: 22.02.2015
Сообщения: 20039
Откуда: Кёнигсберг
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
СССР
Шовинистъ писал(а):
При нЭпе голода не было. Частники кормили всю страну. Платили продовольственный налог. И карточек тоже не было. Ильич был хоть хер собачий да и тот понимал что насилие в отношении крестьян недопустимо. Это приведёт к голоду.

а шовинист то-хохол :rzach: :rzach: :rzach:

  Профиль  
  
    
  Re:
#134  Сообщение 03.11.15, 18:15  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Тракторист писал(а):
Шовинистъ писал(а):
При нЭпе голода не было. Частники кормили всю страну. Платили продовольственный налог. И карточек тоже не было. Ильич был хоть хер собачий да и тот понимал что насилие в отношении крестьян недопустимо. Это приведёт к голоду.

а шовинист то-хохол :rzach: :rzach: :rzach:
А ты просто хер собачий.

  Профиль  
  
    
#135  Сообщение 03.11.15, 18:41  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15731
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 253 раз.
СССР
Фаза писал(а):
мао писал(а):
...Теперь о кулачестве. Дело в том, что борьба между советским государством и кулаками в деревне началась сразу после революции и не прекращалась вплоть до середины 30-х годов...

Дальше читать не стоит.
Насчет форсирования индустриализации за счет.. - тема сложная.
Но кулак это хозяин принимающий на себя риск хозяйствования на земле. Это прежде всего сельский авторитет лучше всех угадывающий а) регламент сх работ б) тенденции рынка на сх продукцию. Текто больше всех вкалывает(буквально с утра до ночи) - как правило середняки.
это устойчивое заблуждение. термин кулак появился задолго до большевиков и означал следующее:
Цитата:
КУЛАК перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лсн, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. Кулак без Бога проколотится, а без божбы не проживет.
словарь Даля.

современный аналог кулака семейка Цапков из Кущевской.

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#136  Сообщение 03.11.15, 19:17  
Прохожий

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 64
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
tik писал(а):
это устойчивое заблуждение. термин кулак появился задолго до большевиков и означал следующее:
Цитата:
КУЛАК перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лсн, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. Кулак без Бога проколотится, а без божбы не проживет.
словарь Даля.

Большевикам нужно было всячески очернить крепких хозяев на селе. Поэтому они взяли слово с сильным отрицательным смыслом и начали его применять ко всем подряд.
Проверяется легко - как большевики называли фермеров кто использовал наемную рабочую силу и не имел никакого отношения к определению выше?

  Профиль  
  
    
#137  Сообщение 03.11.15, 21:32  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
называли как оно есть--живоглотов-кулаками...средних-тех кто без батраков управлялся--середняками....и так далее..что не ясно

  Профиль  
  
    
#138  Сообщение 03.11.15, 21:39  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
интересно написано о селянах трудолюбивых...жлобья типа жопоглиста..
и попыток исправить многовековое жлобство
Большевики, оказавшиеся у власти в России, с удивлением увидели воочию, что реальный русский крестьянин, дорававшись до любой власти - председателя сельсовета, колхоза, начальника райотдела милиции, часто становился заносчивым начальником, немедленно тащил на все доступные «хлебные» должности своих родственников и хороших знакомых (знаменитое «кумовство», с которым шла серьёзная борьба), сам пресмыкался перед начальством и т. д. В позднем СССР председателями колхозов (совхозов) нередко стали люди такого кулацкого мировоззрения, ослеплённые жаждой наживы, ограниченные и по-обезьяньи самодовольные, опьянённые жаждой близокой наживы эти новоявленные мироеды просто разорвали на части даже самые успешные и хорошо организованные хозяйства, превратив колхозников в бесправных батраков. При этом во многие разы упала эффективность сельского хозяйства страны, причём до такой степени, что она впервые в истории утратила продовольственную независимость, выживание большиства населения теперь зависит от поставок продовольствия из-за рубежа.
;Чтобы понять мотивацию крестьян тех лет надо осознать, что эти люди жили в иной реальности, мало связанной с городской реальностью наших дней, у них был принципиально, качественно иной уровень информации и образования, совершенно иные преставления об окружающем мире и жизненный опыт, другое отношение к жизни и смерти, иной болевой порог, другие представления о норме, наказании, своих и чужих правах, весьма сильно отличающиеся от наших традиции. Колхозные крестьяне позднего СССР, которых знает те, кто сейчас помнит это время – совершенно иной продукт. Основы народной психики за столетие меняются очень мало, что доказал ещё Лебон, но их проявления могут меняться кардинально.
;Если взять не кулаков, сельских ростовщиков и капиталистов, а тех, кого называли «справными хозяевами», то они действительно были хорошими хозяевами, но только в пределах своего хозяйства. За этими пределами дела соседей, общины (колхоза), а тем более государства их мало интересовали. То есть это психотип попросту ограниченного эгоиста. Поэтому там, где необходима забота об обществе и коллективе – колхозе, предприятии, государстве, забота о будущих поколениях, там, где требуется умение долгосрочного планирования и искусство взаимодействия с другими людьми, они оказывались не особо эффективными и даже нередко были в хвосте. Это очевидно – хороший хозяин-индивидуалист эффективен только в подходящей ему среде, в среде же коллективной работы и современной техники он запросто может уступать не столь успешным индивидуалистам, если не сможет перестроиться – он может хуже осваивать технику и новые знания, работать в команде и т.д. Кулаки же со своей звериной сущностью были в обществе, построенном на коллективистских началах не то что не дееспособными, а просто социально опасными. Образование не меняет эти тип людей, а делает их болеее опасными для общества, они нередко могут мимикрировать под окружающую среду, изображая из себя коллективистов и сторонников справедливого общества, но их цель – получить власть. Именно такие кулаки пришедшие к власти и уничтожили СССР, кстати, Ельцин и Горбачёв – сыновья кулаков. Это неизвестный ранее психологический и социальный феномен стал одним из важных уроков, преподанных гибелью СССР.

;Большевики стали первыми, кто всерьез взялся целенаправленно воспитывать народ. Человек, способный забыть о личных мелких интересах если они вступали в конфликт с общими интересами, человек, легко помогающий незнакомцу, работающий в коллективе – это именно результат многолетнего советского воспитания. Традиционное недоверие крестьянина к «чужим», «городским», властям было серьёзным препятствием на пути воспитания человека нового общества с принципиально новым уровнем доверия между людьми, сотрудничества с властью, а не традиционного отношения к ней в России как к стихийному бедствию. Воспитывали, как и везде – сочетанием силы, примера, убеждения и создания социальной среды. Делали грубо, неумело, но искренне, не имея адекватного представления об устройстве человеческой психики и социума, наделали много ошибок, но добились действительно многого. Многие проявления страшного упадка нравственности после уничтожения СССР объясняются просто – исчез сложно построенный комплекс воспитывающих социальных факторов, не дававший человеку окончательно опускаться до уровня скота и русский человек стал возвращаться в своё нормальное досоветское состояние.
t;После Революции Советская Власть долгое время пыталась перевоспитывать преступников, надеясь на то, что, согласно марксизму, отмена частной собственности сама по себе приведёт к исчезновению социальной базы преступности.</p>

  Профиль  
  
    
#139  Сообщение 03.11.15, 22:07  
Прохожий

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 64
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
мао писал(а):
называли как оно есть--живоглотов-кулаками...

Т.е. нынешние фермеры - живоглоты-кулаки?

  Профиль  
  
    
#140  Сообщение 03.11.15, 22:07  
Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 127
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Sever писал(а):
oтец Сергий писал(а):
Север,
вы не правы,
выпускали трактора, сеялки и прочую хрень,
крестьяне не брали, обходились на своих участках клячей или баб впрягали.

Не приведете даты запуска заводов по производству трактором сеялок и т.п.?
И сколько их было произведено в 20-е годы, по годам?
Это я как бы намекаю что заводы начали строиться в 30-е, а в 20-х после революционной разрухи производства почти не было.

была техника на продажу,
уже к середине 20-х, а точнее В 1924 году было развернуто крупносе­рийное производство тракторов Фордзон-Путиловец.

История рождения Советских Тракторов
http://t r aktoropt.ru/a109906-istoriya-rozhdeniya-sovetskih.html (убрать пробелы)

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Отличное освещение сути последних событий

doom

16

25.07.16, 08:34

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О цивилизационной сути проекта Pokemon GO

mikrus

12

23.07.16, 20:25

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Я был прав, матеря "политику, а по сути, предательство Путиным интересов страны — и Лавров это сегодня признал

Профиль

22

27.01.16, 11:53

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хорошая цитата. Коротко и по сути.

tik

14

01.12.15, 23:38



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.247s | 17 Queries | GZIP : On ]