Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор
#41  Сообщение 01.11.15, 17:15  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
doas2 писал(а):
правильнее сказать - за оградой частокола Пскова


До Пскова в домонгольские времена они и мыслить не могли дойти, они и территорию Прибалтики не контролировали, за исключением своих городищ. Все изменилось потом...

  Профиль  
  
    
#42  Сообщение 01.11.15, 17:16  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
doas2 писал(а):
в результате которых контролируемая ими территория только увеличивалась.


Как же они ее контролировали, если русские князья как к себе домой ходили осаждать их городища? :zed:

  Профиль  
  
    
#43  Сообщение 01.11.15, 17:23  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Наблюдающий писал(а):
doas2 писал(а):
в результате которых контролируемая ими территория только увеличивалась.


Как же они ее контролировали, если русские князья как к себе домой ходили осаждать их городища? :zed:

Я бы сказал, что русские делали набеги на их земли, а они - делали набеги на земли русских. Полный паритет.

Не считая того, что немцы к этому моменту сделали за 30 лет то, что русские не смогли сделать за 300 лет. А именно - подчинить себе всю Прибалтику (кроме Литвы).

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#44  Сообщение 01.11.15, 17:31  
Прохожий

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 466
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Загадки?

Ребяты, вам читать, смотреть Фоменко, а не профессиАнальных "историков". Сюды - История: наука или вымысел?

  Профиль  
  
    
#45  Сообщение 01.11.15, 17:39  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12496
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях.

  Профиль  
  
    
#46  Сообщение 01.11.15, 17:41  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Онаним писал(а):
А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях.


В принципе эти территории ничем особенно не отличаются от других финно-угорских земель вошедших в состав Руси.

  Профиль  
  
    
#47  Сообщение 01.11.15, 17:43  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Более того, вот эта онемеченная Прибалтика всегда смотрелась очень странно на карте, с точки зрения логики исторического процесса.

  Профиль  
  
    
#48  Сообщение 01.11.15, 18:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях.

То же самое, что и немцам - выход к устью З. Двины и к побережью Финнского залива.

Как только немцы построили Ригу, начался неуклонный закат самого динамично развивающегося города Руси на тот момент - столицы Ростиславичей Смоленска.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#49  Сообщение 01.11.15, 18:12  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Наблюдающий писал(а):
Онаним писал(а):
А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях.


В принципе эти территории ничем особенно не отличаются от других финно-угорских земель вошедших в состав Руси.

Извините, Наблюдающий ... я обычно не пользуюсь этим аргументом в спорах ... но в этом случае вынужден.

Я считаю, что вы невежа.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#50  Сообщение 01.11.15, 18:17  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Наблюдающий писал(а):
Vulgaris писал(а):
именно татарские владения легли в основу территорий России = будь то на Юге, или в Зап. Сибири. фактически, Московское великое княжество перехватило контроль над Ордой, как Маньчжурия над Китаем или Парфия над Персией. без татар - не было бы никакой Сибири, равно как и Крыма, Кубани, Каспия.


ВиР прав, расселение шло с севера (т.е. не с территории Орды) и уже к 12 веку новгородцы достигали Оби, а потом вдруг стало резко "неинтересно" вплоть до Ермака.

никакого там не было "расселения"

были морские торговые фактории на побережье, вот и все. Новгород развивался как морская торговая империя типа Генуи и Венеции: можно ли сказать, что их поселения в Причерноморье и Крыму - это было "расселение"? то-то и оно-то!

так что Мангазея на Оби - не особо отличается от Монкастро или Кафы. торговый полис на побережье - и никакого контроля

а вот Орда - это было действительно расселение и контроль территорий

  Профиль  
  
    
#51  Сообщение 01.11.15, 18:19  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
С сер. 12 в. Империя постепенно и шаг за шагом брала под свой контроль все ключевые точки северного маршрута, соединявшего Германию и Британию с В. Европой.

Сначала немцы завладели Мекленбургом и Померанией (Поморьем) - там были основаны будущие центры Ганзы Росток, Любек и пр. ... после чего сразу же была начата подготовка к оккупации Прибалтики, где в скором времени появились и расцвели Рига, Ревель и Нарва.

За счёт чего они расцвели?

За счёт тех денег, которые до прихода немцев оседали в казне русских князей. Прежде всего Смоленских.

Начиная с 13 в. эти деньги перехватили немцы. В результате империя Ростиславичей (уже почти было объединивших всю Русь под своей властью) рассыпалась как карточный домик.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#52  Сообщение 01.11.15, 18:25  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Именно с тем, что немцы перехватили таможенные сборы на Двине и связано то упорство, с которым сначала Мстислав Мстиславович (из Смоленских Ростиславичей), а затем специалист по Новгороду Ярослав Всеволодович (из суздальских Мономаховичей) год за годом безуспешно ходили в Прибалтику.

Они хотели вернуть Смоленску и Новгороду те транзитные доходы, которые с появлением Нарвы и Риги переключили на себя немцы.

Как мы знаем, все их продолжительные усилия закончились ничем.

Древняя Русь - клуб импотентов и неудачников - в очередной раз показала свою полную несостоятельность.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#53  Сообщение 01.11.15, 18:36  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Древняя Русь - клуб импотентов и неудачников - в очередной раз показала свою полную несостоятельность.

Собственно говоря - это и является ответом на загадку в топике.

Придумать другой лично у меня не получается.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#54  Сообщение 01.11.15, 18:41  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12496
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Наблюдающий писал(а):
Онаним писал(а):
А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях.


В принципе эти территории ничем особенно не отличаются от других финно-угорских земель вошедших в состав Руси.

Вы смеетесь? Какой с этих земель прибыток? Там торговый маршрут по Двине был 500 лет до немцев, все торговые маршруты вдоль рек были русскими освоены и заселены. А конкретно эти земли НЕ БЫЛИ.

Нах они нужны были?

Смоленск, Полоцк, Витебск - все заселили. А эстов не тронули. Очень важные люди мля.


Последний раз редактировалось Онаним 01.11.15, 18:42, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#55  Сообщение 01.11.15, 18:41  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 11070
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Украина
doas2 писал(а):
...
Как могло получиться, что горстка немецких рыцарей в нач. 13 в. смогла починить всю прибалтику ?

Это было даже проще чем Ермаку с горсткой людей захватить Сибирь, а Кортесу Южн.Америку.

  Профиль  
  
    
#56  Сообщение 01.11.15, 18:54  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.09.2015
Сообщения: 733
Откуда: Артемовск, Дон.обл., Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Украина
в общем, топикстартеру рекомендую почитать, что такое Северные крестовые походы. И если сказать, что там горстка, или что они за десятилетие (а известно, куда ступала тогда нога немца, местные села вымирали (вернее, их вырезали под корень)) они ту тер-рию прям своей сделали - бред это всё.

  Профиль  
  
    
#57  Сообщение 01.11.15, 19:00  
Прохожий

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 466
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
О-о-ооо, какое разнообразие мнений, причем многие чуть ли свидетели тех событий, а незначительное меньшинство таки просто невежды, ибо не с теми "свидетелями" общались. :) Умора....

  Профиль  
  
    
#58  Сообщение 01.11.15, 19:14  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 19.12.2014
Сообщения: 11219
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
СССР
doas2
так бы сразу и признался, шо питар, чего зигзагами ползал?

_________________
Украинец брешет - як дышит

  Профиль  
  
    
#59  Сообщение 01.11.15, 19:15  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Артемовский писал(а):
в общем, топикстартеру рекомендую почитать, что такое Северные крестовые походы. И если сказать, что там горстка, или что они за десятилетие (а известно, куда ступала тогда нога немца, местные села вымирали (вернее, их вырезали под корень)) они ту тер-рию прям своей сделали - бред это всё.

Эти крестовые походы - во многом фикция. От того, что папа что-то там санкционировал, походы не становились намного опаснее, чем до этого.

+ в 12 в. русские сами вполне себе благополучно в них участвовали.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#60  Сообщение 01.11.15, 19:24  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5643
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
doas2 писал(а):
Историческая загадка


Ты серьезно, или шутишь так?

Феодальная раздробленность, междоусобицы. Русь как раз переживала пик раздробленности в начале 13 в, Киевское государство фактически к этому моменту распалось.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Загадка на утро

Санька

5

29.11.16, 09:37

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фото-загадка

Жигули

5

23.11.16, 00:33

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Загадка.

Духовная Скрепа

14

30.09.16, 20:04

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фото-загадка... Город?

вятичНН

24

16.09.16, 14:47



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.219s | 19 Queries | GZIP : On ]