Автор |
|
doas2
|
#1
20.09.15, 19:54
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Думаю, что на самом деле была весьма вероятной ... где-то до сер. 10 в.
Во всяком случае именно иудаизм лучше всего обеспечивал решение тех вопросов, которые создатели древнерусского государства имели ввиду при создании своего детища. А именно: создать такой субъект международных отношений, который имел бы доступ на рынки всех трёх имевшихся на тот момент Империй (германской, греческой, исламской), но при этом не платить за это вассальной зависимостью по отношению к какой-то одной из них.
Т.е. другими словами - Владимиру предлагалось сделать из Руси наследницу Хазарского каганата.
Из плюсов. - Русь получала бы доступ к капиталам операторов Великого шёлкового пути рахдонитов и становилась бы одним из главных финансовых центров региона. Сохраняла бы независимость и избавлялась бы от необходимости уплаты дани (в форме церковных даней и оброков) в "федеральный центр" в Риме, Константинополе, Багдаде. Получала бы международное признание как "не языческое государство", - т.е. местная власть становилась бы "рукопожатой" для своих христианских и мусульманских соседей.
Из минусов. - Все минусы Хазарского каганата. Русь замкнулась бы в текущих границах (война мешает торговле), по мере угасания ВШП (что было неизбежно, бо "Тёмные века" подходили к концу) всё равно лишалась бы всех своих финансовых ништяков и оказывалась в полной изоляции в смысле - без военных союзников.
В общем в данном случае Владимир тренд уловил достаточно верно. Иудеи сохранили свой транзитный торговый пункт в Киеве (точно такие же пункты были у них тогда по всей Европе, в той же Польше), но не более того ...
Последний раз редактировалось doas2 20.09.15, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Шовинистъ
|
#2
20.09.15, 19:59
|
|
Регистрация: 22.08.2015 Сообщения: 11134 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
2 раз.
|
Византия была иудейским государством? ТС гесторек альтернативный. Чудак на букву М. Кадум
|
|
|
|
doas2
|
#3
20.09.15, 20:02
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Шовинистъ писал(а): Византия была иудейским государством? ?
|
|
|
|
doas2
|
#4
20.09.15, 20:33
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
doas2
Сохраняла бы независимость и избавлялась бы от необходимости уплаты дани (в форме церковных даней и оброков) в "федеральный центр" в Риме, Константинополе, Багдаде.
+ не должна была бы платить "дань кровью" в виде поставки своих войск федеральному центру для его нужд.
|
|
|
|
Sherlock
|
#5
20.09.15, 20:38
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26396 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
443 раз.
|
Несмотря на протесты ТС, таки позволю себе замечание : Если БЫ, у бабушки был БЫ куй..... Ну вы понимаете
|
|
|
|
вова2
|
#6
20.09.15, 20:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 277 Откуда: СПб РИ Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
2 раз.
|
ищо праотцы им ответили - идите от сюда, а то и мы можем потерять свою землю.
но выбор был действительно ошибочным, надо было выбирать ислам.
|
|
|
|
Наблюдающий
|
#7
20.09.15, 20:46
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12501 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
Такой альтернативы даже в теории быть не может, поскольку при обращении в иудаизм становишься евреем, а государство становится Израилем. В этом отличие иудаизма от других известных религий.
|
|
|
|
doas2
|
#8
20.09.15, 20:47
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
вова2 писал(а): ищо праотцы им ответили - идите от сюда, а то и мы можем потерять свою землю. ну ... задним числом все мы умны ... на самом деле я думаю, что здесь выражено мнение не столько "праотцов", сколько православного духовенства ... которое помнило, что во время аналогичного русскому "конкурсу религий" в Хазарии в сер. 9 в. (с участием самого св. Кирилла между прочим) - оно иудеям проиграло. + в момент, когда писались эти строки, именно греки были на грани катастрофы, а киевский князь Святополк опираясь на деньги еврейской общины Киева активно занимался модернизацией Руси.
Последний раз редактировалось doas2 20.09.15, 21:02, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
мао
|
#9
20.09.15, 20:47
|
|
Регистрация: 02.12.2014 Сообщения: 2540 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
3 раз.
|
а когда это Русь платила ,,дань кровью,, Византии???????????????????всегда на взаимовыгодных условиях...откель ты это взял??
|
|
|
|
камчан
|
#10
20.09.15, 20:48
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 4028 Благодарил (а):
6 раз.
Поблагодарили:
62 раз.
|
вова2 писал(а): ищо праотцы им ответили - идите от сюда, а то и мы можем потерять свою землю.
но выбор был действительно ошибочным, надо было выбирать ислам. Такой выбор никогда не поздно сделать.
|
|
|
|
doas2
|
#11
20.09.15, 20:49
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
doas2 писал(а): киевский князь Святополк опираясь на деньги еврейской общины Киева активно занимался модернизацией Руси. ... модернизацией Руси по западноевропейской модели
|
|
|
|
doas2
|
#12
20.09.15, 20:51
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Такой альтернативы даже в теории быть не может, поскольку при обращении в иудаизм становишься евреем, а государство становится Израилем. В этом отличие иудаизма от других известных религий. Ну и в чём проблема? Местные славяне стали бы не русскими, а евреями ... только и всего ...
|
|
|
|
Наблюдающий
|
#13
20.09.15, 20:51
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12501 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
doas2 писал(а): ... модернизацией Руси по западноевропейской модели
Интересно, где это вы смогли вычитать в трех строчках ПВЛ о нем (других то сведений нет фактически).
|
|
|
|
Наблюдающий
|
#14
20.09.15, 20:52
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12501 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
doas2 писал(а): Ну и в чём проблема? Местные славяне стали бы не русскими, а евреями ... только и всего ... Дык о какой альтернативе для Руси тогда можно говорить?
|
|
|
|
doas2
|
#15
20.09.15, 20:55
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
мао писал(а): а когда это Русь платила ,,дань кровью,, Византии??????????????????? в 10-11 вв. договоры руси и греков всегда включали в себя пункт о военной помощи Киева Константинополю. собственно говоря, одним из условий крещения Владимира КС стала отправка Василию II 3 тыс. солдат на помощь против Вард[ана] Фоки. участие вассальных русов в войнах греков фиксируется и до, и после этого случая. зы. подобную дань взимала с неофитов и западная империя.
Последний раз редактировалось doas2 20.09.15, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
doas2
|
#16
20.09.15, 21:00
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Наблюдающий писал(а): doas2 писал(а): ... модернизацией Руси по западноевропейской модели Интересно, где это вы смогли вычитать в трех строчках ПВЛ о нем (других то сведений нет фактически). Это я смог вычитать во фразе "каждый держит свою отчину". Я считаю, что это является отсылкой именно к европейской юридической практике того времени. Т.е. Русь тогда решила ориентироваться не на модель централизвованного греческого государства, а на модель германской империи, основанной по вассально-ленной системе.
|
|
|
|
doas2
|
#17
20.09.15, 21:01
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Наблюдающий писал(а): doas2 писал(а): Ну и в чём проблема? Местные славяне стали бы не русскими, а евреями ... только и всего ... Дык о какой альтернативе для Руси тогда можно говорить? Вы в самом деле считаете, что на этой ветке очень нужен спор по терминологии?
|
|
|
|
vlek
|
#18
20.09.15, 21:06
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
doas2
Цитата: Думаю, что на самом деле была весьма вероятной ... где-то до сер. 10 в.
Во всяком случае именно иудаизм лучше всего обеспечивал решение тех вопросов, которые создатели древнерусского государства имели ввиду при создании своего детища. А именно: создать такой субъект международных отношений, который имел бы доступ на рынки всех трёх имевшихся на тот момент Империй (германской, греческой, исламской), но при этом не платить за это вассальной зависимостью по отношению к какой-то одной из них.
Т.е. другими словами - Владимиру предлагалось сделать из Руси наследницу Хазарского каганата.
Из плюсов. - Русь получала бы доступ к капиталам операторов Великого шёлкового пути рахдонитов и становилась бы одним из главных финансовых центров региона. Сохраняла бы независимость и избавлялась бы от необходимости уплаты дани (в форме церковных даней и оброков) в "федеральный центр" в Риме, Константинополе, Багдаде. Получала бы международное признание как "не языческое государство", - т.е. местная власть становилась бы "рукопожатой" для своих христианских и мусульманских соседей.
Из минусов. - Все минусы Хазарского каганата. Русь замкнулась бы в текущих границах (война мешает торговле), по мере угасания ВШП (что было неизбежно, бо "Тёмные века" подходили к концу) всё равно лишалась бы всех своих финансовых ништяков и оказывалась в полной изоляции в смысле - без военных союзников.
В общем в данном случае Владимир тренд уловил достаточно верно. Иудеи сохранили свой транзитный торговый пункт в Киеве (точно такие же пункты были у них тогда по всей Европе, в той же Польше), но не более того ...
Владимир из робичей, поэтому ему не могли предлагать, коварно избавившись от сводных братьев, прямых престолонаследников, он нарушил династическую преемственность в Древней Руси, им были подорваны основные законы и традиции престолонаследия. Именно это привело к распаду единого государства на удельные княжества и кровавой религиозной войне завершившийся только под властью Орды. С его эпохи начинается Дранг нах остен папства на традиционную веру русских (от Ап.Андрея) и ее уничтожение.
|
|
|
|
Dworkin
|
#19
20.09.15, 21:09
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 10.12.2014 Сообщения: 5838 Откуда: Адъ и Израиль, гдѣ жыды Благодарил (а):
281 раз.
Поблагодарили:
201 раз.
|
вот прикольно бы было, если бы иудаизм приняли... щас бы Шовинист, потрясал звездой Давида, крыл на чём свет, адептов проклятого назарянина и плясал "семь-сорок"...
_________________ Переубедить мне вас не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям...
|
|
|
|
doas2
|
#20
20.09.15, 21:10
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
vlek писал(а): Владимир из робичей, поэтому ему не могли предлагать, коварно избавившись от сводных братьев, прямых престолонаследников, он нарушил династическую преемственность в Древней Руси, им были подорваны основные законы и традиции престолонаследия. Язычество и законы - вещи плохо совместимые. ИМХО. История соседних, по факту славянских государств, изобилует примерами аналогичными тому, что сделал Владимир.
|
|
|
|
|
|