кто из форумных историков может


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  Стрaница Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор
#161  Сообщение 20.09.15, 01:06  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3638
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
А капитализм был мертворожденным из-за пеьких чудачеств, как раз. Госкапитализм - это оттуда.

А торговля - дело такое. Что первично - спрос или предложение? Не гнобись купечество до середине 19 века, и спрос бы появился

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#162  Сообщение 20.09.15, 01:10  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
пелевин
Цитата:
не, так долго загадывать сложно. Хотя..., интересно, что же будет.
Ок, если европеизация Петра это вред, как представляешь развитие России с Софьей и боярами?[/quote]

Спокойно и поступательно. Без периодических авралов и без десятилетий непонимания куда и зачем идем. Такие вещи как парламентаризм, отмена крепостного права и прочие ништяки мы бы получили лет на 150-200 раньше. А вместо этого - судорожные попытки догнать европейцев, а затем застои на несколько десятилетий совсем без понимания куда идем. Как результат - вместо самодостаточной цивилизации мы превратились в переферию европейской. У нас и сейчас задача - сделать в России как в Европе. Ну сделаем. А дальше что? Возглавить процесс развития смыслов в европейской цивилизации мы не можем - она нам чужда. А дальше - очередной застой.

Как не странно, но сломать этот путь в никуда первыми попытались большевики во главе с Лениным. А вся комичность ситуации, что они для этого использовали самую моднявую ультраевропейскую идеологию. Сырой концепт, фактически. Пока не получилось, но факт остается фактом - в 1000 летней истории России именно 70 коммунистических лет, когда России создовала собственные смыслы в мировом масштабе. Можно не любить коммунистов - но это пик развития России. И не факт, что удастстся повторить.[/quote]
Угу пик,Коммунизма.А при матушки Екатерине когда по словам ее министра "не одна пушка в Европе без нашего дозволения стрелять несмела"(недословн,по памяти но смысл такой),или при Александре когда казаки в Париже тусовались,низина была?[/quote][/spoiler]
Именно.Это Пик.


Последний раз редактировалось Шовинистъ 20.09.15, 01:10, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#163  Сообщение 20.09.15, 01:10  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Фидель писал(а):
Цитата:
Собственно отменил это, освободив помещиков от службы и обязательств, не Петруша, как вы ошибочно полагаете, а Екатерина-2, издав указ о вольности дворянской. Вот тут бы и отменить крепостное право, как взаимное освобождение от обязательств, но нет. И именно ЭТОТ поступок привел к сгниванию конструкции государства на уровне отношений народ-правительство к середине 19 века.
да я в курсе, что это катькина проказа. Но это не более чем следование по пути, заложенному петром. Именно поэтому оценивать русских царей до александра 2 дело неблагодарное. Они были более и менее успешны следуя по заведомо неверному пути. Кстати, самое смешное, что наиболее последовательные продолжатели дела петра в русскую истриию вошли со знаком минус. Загогулина.)

Да тут не в этом дело. Катька сама была царицей подневольной, и жила только под собственными "боярами". Их волю и исполняла напостой. Она не обладала свободой воли. А вот корень всей проблемы - именно время Ивана-4.

Тут выбор такой:

1. Оставить все как в Англии, сохранив власть за боярами, и получить Польшу-2 с выборными королями и магнатами
2. Ввести крепостное право в том виде и получить длительный геморрой через 100-200 лет, когда потребуется превращать крестьян в пролетариев

В итоге выбрали второй путь.
А превращение крестьян в пролетариев понадобилось стране только в 1930-х годах при индустриализации. Раньше это просто не имело никакого экономического смысла.

Так что все же Иван-4 был прав.

Собственно говоря, Англия тоже пережила этап "выборных королей" и только тупость и жадность постоянно сравшихся между собой магнатов (а в Польше они умели договариваться между собой) им пришлось отдать суверенитет очередному карманному корольку. Просто Польша зашла в политический тупик именно потому, что ее магнаты были умнее.

  Профиль  
  
    
#164  Сообщение 20.09.15, 01:12  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
При екатирине наибольший прирост империи больше даже чем у Петра.

  Профиль  
  
    
#165  Сообщение 20.09.15, 01:15  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3638
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Шовинистъ писал(а):
При екатирине наибольший прирост империи больше даже чем у Петра.

Самый большой при михаиле федоровиче и алексее михайловиче, если уж на то пошло.

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#166  Сообщение 20.09.15, 01:16  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Фидель писал(а):
А капитализм был мертворожденным из-за пеьких чудачеств, как раз. Госкапитализм - это оттуда.

А торговля - дело такое. Что первично - спрос или предложение? Не гнобись купечество до середине 19 века, и спрос бы появился
Да не было в России достаточной торговли, чтобы содержать "свободный рынок". Когда 99% потребляемого народ добывал/изготовлял сам, а излишки тупо гнал на экспорт, свободная торговля не имела смысла. Вся торговля России до Крымской Войны - это торговля в Петербурге и паре-тройке других крупных дворянских центрах и в основном для дворян.

Гнобили купечество и препятствовали свободному рынку сами же купцы. Все торговые законы принимались либо под иностранные "торговые корпорации", которые тупо заносили царю больше, чем местные, либо законы эти писались под российский купеческий картель. Петруша тоже не вольной птицей был, держал руку на пульсе страны. Вот Софья, та да, могла благодаря опоре на боярство, послать нахер все остальные сословия. Вот при ней торговля имела бы шанс, но опять же. Какая торговля в стране, второе имя которой НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО?

Капитализм рождается, когда появляется пролетариат и капитал. Капитал в России появляться начал только к середине 19 века и тот был на 90% иностранным. А пролетариат так и не возник как могущественный слой до революции 1905 года. О чем там можно говорить во времена Петра? Не, сказки это все.

  Профиль  
  
    
#167  Сообщение 20.09.15, 01:17  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15731
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 253 раз.
СССР
не спора ради, просто любопытно
Онаним писал(а):
1. Оставить все как в Англии, сохранив власть за боярами, и получить Польшу-2 с выборными королями и магнатами
а почему не могло получиться как в Англии?
Онаним писал(а):
А превращение крестьян в пролетариев понадобилось стране только в 1930-х годах при индустриализации. Раньше это просто не имело никакого экономического смысла.
почему только в 30-х? в середине 19-го века разве промышленность помешала бы?

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#168  Сообщение 20.09.15, 01:18  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Фидель писал(а):
Шовинистъ писал(а):
При екатирине наибольший прирост империи больше даже чем у Петра.

Самый большой при михаиле федоровиче и алексее михайловиче, если уж на то пошло.
Не там небольшой кусок восточной Украины вместе с киевом. При Екатирине все Черноморское Изображениепобережье современной укры крым большой кусок укры до волыни половина беларуссии . Раздел польши. Победы над турками вот такой вот кусман на западе. На юге на черном море тоже большой


Последний раз редактировалось Шовинистъ 20.09.15, 01:22, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#169  Сообщение 20.09.15, 01:20  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3638
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Цитата:
Да тут не в этом дело. Катька сама была царицей подневольной, и жила только под собственными "боярами". Их волю и исполняла напостой. Она не обладала свободой воли. А вот корень всей проблемы - именно время Ивана-4.

Тут выбор такой:

1. Оставить все как в Англии, сохранив власть за боярами, и получить Польшу-2 с выборными королями и магнатами
2. Ввести крепостное право в том виде и получить длительный геморрой через 100-200 лет, когда потребуется превращать крестьян в пролетариев

В итоге выбрали второй путь.
А превращение крестьян в пролетариев понадобилось стране только в 1930-х годах при индустриализации. Раньше это просто не имело никакого экономического смысла.

Так что все же Иван-4 был прав.

Собственно говоря, Англия тоже пережила этап "выборных королей" и только тупость и жадность постоянно сравшихся между собой магнатов (а в Польше они умели договариваться между собой) им пришлось отдать суверенитет очередному карманному корольку. Просто Польша зашла в политический тупик именно потому, что ее магнаты были умнее.

Не думаю, что во времена грозного представляли возможные последствия через 200 лет и предвидели появление класса пролетариев. дело, скорее, в том, что при имеющейся плотности населения без сверх централизации сохранение государства было в принципе невозможно. И первый эту фишку просек, согласно отчественной исторической науке, не Грозный, а Боголюбский

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#170  Сообщение 20.09.15, 01:22  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3638
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Шовинистъ писал(а):
Фидель писал(а):
Шовинистъ писал(а):
При екатирине наибольший прирост империи больше даже чем у Петра.

Самый большой при михаиле федоровиче и алексее михайловиче, если уж на то пошло.
Не там небольшой кусок восточной Украины вместе с киевом. При Екатирине все Черноморском побережье современной укры крым большой кусок укры до волыни половина беларуссии . Раздел польши. Победы над турками

А сибирь до охотска? Ниче так? Или ты Россию только до урала меряешь? Хренась - 70% территории забыл

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#171  Сообщение 20.09.15, 01:22  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Шовинистъ писал(а):
Фидель писал(а):
Шовинистъ писал(а):
При екатирине наибольший прирост империи больше даже чем у Петра.

Самый большой при михаиле федоровиче и алексее михайловиче, если уж на то пошло.
Не там небольшой кусок восточной Украины вместе с киевом. При Екатирине все Черноморское Изображениепобережье современной укры крым большой кусок укры до волыни половина беларуссии . Раздел польши. Победы над турками вот такой вот кусман на западе. На юге на черном море тоже большой
Кусман при катьке Файл:Polish-Lithuanian Commonwealth 1789-1792.PNG

  Профиль  
  
    
#172  Сообщение 20.09.15, 01:23  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
В России существовал древний купеческий картель, который ту тютельку, что была стране нужна, завозил со спокойной душой, отжимая от корыта конкурентов своей толстой *****.

Какая нахрен свободная торговля? Ей препятствовало прежде всего ОТСУТСТВИЕ СПРОСА. А этому способствовало ОТСУТСТВИЕ ПРОЛЕТАРИАТА.

В итоге крупные европейские оптовики сидели на обслуживании дворян, а местное купечество просто гнало на экспорт пшеницу/лес/пеньку, и все были довольны - каждый занимался тем делом, которое он делал наиболее эффективно.

Возьмись русские купцы обслуживать своих дворян и народ - они разорились бы при 10-20%-ной загрузке своих кораблей.

  Профиль  
  
    
#173  Сообщение 20.09.15, 01:24  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 7700
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Liberia
Фидель писал(а):
Алексей Михайлович лучший. При нем и переяславская рада была
При Саше III ишшо и Польша с Финляндией были. Это не считая таджикистанов и армений. :buba

_________________
Обновляю ветку путинотроллей: Путинотролли - 2.

  Профиль  
  
    
#174  Сообщение 20.09.15, 01:24  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Фидель писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Фидель писал(а):
Шовинистъ писал(а):
При екатирине наибольший прирост империи больше даже чем у Петра.

Самый большой при михаиле федоровиче и алексее михайловиче, если уж на то пошло.
Не там небольшой кусок восточной Украины вместе с киевом. При Екатирине все Черноморском побережье современной укры крым большой кусок укры до волыни половина беларуссии . Раздел польши. Победы над турками

А сибирь до охотска? Ниче так? Или ты Россию только до урала меряешь? Хренась - 70% территории забыл
Ну тут какбе мирное освоение а не войны с другими государствами. Это другое

  Профиль  
  
    
#175  Сообщение 20.09.15, 01:27  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3638
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Онаним
Цитата:
Фидель писал(а):
А капитализм был мертворожденным из-за пеьких чудачеств, как раз. Госкапитализм - это оттуда.

А торговля - дело такое. Что первично - спрос или предложение? Не гнобись купечество до середине 19 века, и спрос бы появился
Да не было в России достаточной торговли, чтобы содержать "свободный рынок". Когда 99% потребляемого народ добывал/изготовлял сам, а излишки тупо гнал на экспорт, свободная торговля не имела смысла. Вся торговля России до Крымской Войны - это торговля в Петербурге и паре-тройке других крупных дворянских центрах и в основном для дворян.

Гнобили купечество и препятствовали свободному рынку сами же купцы. Все торговые законы принимались либо под иностранные "торговые корпорации", которые тупо заносили царю больше, чем местные, либо законы эти писались под российский купеческий картель. Петруша тоже не вольной птицей был, держал руку на пульсе страны. Вот Софья, та да, могла благодаря опоре на боярство, послать нахер все остальные сословия. Вот при ней торговля имела бы шанс, но опять же. Какая торговля в стране, второе имя которой НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО?

Капитализм рождается, когда появляется пролетариат и капитал. Капитал в России появляться начал только к середине 19 века и тот был на 90% иностранным. А пролетариат так и не возник как могущественный слой до революции 1905 года. О чем там можно говорить во времена Петра? Не, сказки это все.


Да ты путаешь причинно-следственные связи. Как раз капитал появляется, когда развивается торговля. Не только спрос рождает предложение, но и предложерие формирует. И еще раз - ты оцениваешь пройденный путь, исходя из уже произошедших реформ петьки. А представь, что убили бы стрельцы мальца.

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#176  Сообщение 20.09.15, 01:28  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3638
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Bertals писал(а):
Фидель писал(а):
Алексей Михайлович лучший. При нем и переяславская рада была
При Саше III ишшо и Польша с Финляндией были. Это не считая таджикистанов и армений. :buba

Поляки с чухней - это сашка первый

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#177  Сообщение 20.09.15, 01:29  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3638
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Шовинистъ писал(а):
Ну тут какбе мирное освоение а не войны с другими государствами. Это другое

Вопрос был про прирост территории

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#178  Сообщение 20.09.15, 01:29  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Фидель писал(а):
Bertals писал(а):
Фидель писал(а):
Алексей Михайлович лучший. При нем и переяславская рада была
При Саше III ишшо и Польша с Финляндией были. Это не считая таджикистанов и армений. :buba

Поляки с чухней - это сашка первый
Ну я же карту дал. Полша это катька. Чухня сашка

  Профиль  
  
    
#179  Сообщение 20.09.15, 01:32  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
И ваще. У катьки любовнеги сплошь русские мужики. Орловы и потёмкины. Значит она наша баба. Хоть и немка по рождению

  Профиль  
  
    
#180  Сообщение 20.09.15, 01:33  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
tik писал(а):
не спора ради, просто любопытно
Онаним писал(а):
1. Оставить все как в Англии, сохранив власть за боярами, и получить Польшу-2 с выборными королями и магнатами
а почему не могло получиться как в Англии?
Онаним писал(а):
А превращение крестьян в пролетариев понадобилось стране только в 1930-х годах при индустриализации. Раньше это просто не имело никакого экономического смысла.
почему только в 30-х? в середине 19-го века разве промышленность помешала бы?

1. Англии в этом плане УДИВИТЕЛЬНО повезло. Они просто отскочили. Да и тоже, сама идея местных магнатов прекратить бесконечный тупой срач и пригласить сильного, обладающего большим финансовым и военным ресурсом, арбитра над собой - на такое не каждый решится. В Польше не решились. Стали между собой договариваться. А в Англии решили что они слишком тупы и жадны, чтобы договариваться и что им нужна хозяйская плеть. Чисто случайно.

2. Страшно мало было той промышленности и пролетариата. К 1917 году ГОРОЖАН, то есть всех мещан вместе взятых, было 4% от населения. А пролетариата дай бог процента 2-3. О чем можно говорить? И это после 50 лет свободы!!!
Сначала нужно было превратить крестьян в пролетариат, а потом зазывать их в город.
Даже при тотальных и повторяющихся голодовках в сельской местности, в город крестьяне не спешили, постоянной работы там было мало.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  Стрaница Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Важнейшие проблемы форумных хорьков

Индифферент

0

12.08.16, 11:15

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. читаю форумных с украины .. Велесов , Плант .. ведь они же безумны !

Roman3007

233

14.05.16, 13:56

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Я прусь с форумных всея вэликих ХХХХХХ ... бгууу..ггааа

colombo

115

28.04.16, 14:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Краткая методичка для форумных бойцов!

Homo sapiens

23

14.03.16, 21:06



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.315s | 19 Queries | GZIP : On ]