Саудовская Аравия никогда не была в аду.


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  Стрaница Пред.  1, 2
Автор
#21  Сообщение 14.09.15, 22:38  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 6391
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
За державу обидно!
Цитата:
Солдат Джейн писал(а):
С другой стороны, можно сказать, что дурацкая склонность к максимальной унификации вроде бы должна решать проблему приемлемости для разнообразных условий применения. Ан нет, получается совсем наоборот. Система стопорится, и в лучшем, случае, не работает. В худшем - начинает производить противоположный результат.
А если серьезно, то все так и есть. Мозги у них работают с постоянным контролем - минимизация затрат. Это скорее относится к философской сфере, к мировоззрению. Отсюда и значительный прогресс в создании узконаправленных инструментов, причем во всех сферах. В общем, нет широты взглядов. К сожалению, мы идем по их пути, в первую очередь это касается так называемого "болонского процесса" - кадры решают все.

Наверное, минимизировать затраты, все-таки надо. Но для этого лучше сначала создать какую-то эффективную систему, пусть и затратную, а затем уже минимизировать затраты на нее в процессе дальнейшего функционирования. Но за счет урезания неэффективных процессов или косяков, которые уже выявились при создании, а не за счет выполнения тотальной задачи "сделать все дешевле изначально". Тогда и сами "элементы" , которые уже встроены, будут генерировать подсказки, как улучшать собственную деятельность без потери качества функционирования.
Ну, что-то типа "встроенного качества".
Конечно, это более долгосрочные задачи, чем один какой-то проект. За который куча денег уплачено, достигнут краткосрочный эффект, не способный в дальнейшем поддерживаться системой.

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 14.09.15, 22:40  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 6391
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
.lt.~MO писал(а):
Этого сирийца (или ливанца, кто он там?) действительно стоит читать.
Его изыскания вряд ли втискиваются в университетский курс теорвера.
Они - о философских основах понятий "вероятность" и, соответственно, "риск".
а с этим не все так просто, как кажется, получив свой заслуженный трояк в зачетку.

В анализе рисков действительно не только лишь все понимают. Но понятие "риск"
связано с понятием "ценность", а ценность - субъективна. Так что в действительности
все просто не так, как на самом деле.
Собственно, об этом мы тут и говорим. Простые системы могут оказаться не такими уж и простыми. Смотря с какой "кочки" смотреть.))

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 14.09.15, 23:03  
Завсегдатай

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 2312
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Солдат Джейн писал(а):
Наверное, минимизировать затраты, все-таки надо. Но для этого лучше сначала создать какую-то эффективную систему, пусть и затратную, а затем уже минимизировать затраты на нее в процессе дальнейшего функционирования. Но за счет урезания неэффективных процессов или косяков, которые уже выявились при создании, а не за счет выполнения тотальной задачи "сделать все дешевле изначально". Тогда и сами "элементы" , которые уже встроены, будут генерировать подсказки, как улучшать собственную деятельность без потери качества функционирования.
Ну, что-то типа "встроенного качества".
Конечно, это более долгосрочные задачи, чем один какой-то проект. За который куча денег уплачено, достигнут краткосрочный эффект, не способный в дальнейшем поддерживаться системой.

Смотря в чем и где минимизировать. Есть такие виды деятельности, где минимизация - высшее благо. Например все, что связано с рисками для жизни и здоровья. А есть где минимизация - зло. Это в той же научной деятельности.

Западная цивилизации, в первую очередь, становилась в условиях постоянного дефицита ресурсов. Отсюда и создание узкоспецализированных инструментов. И соответственно, их использование подразумевает жесткие регламенты. Учтите это было выработано на этапе именно становления цивилизации, т.е. стало традицией, стало вопросом мировоззрения.

У нас же подобного дефицита просто не было. Соответственно не было жизненной необходимости в подобных регламентах.
Отсюда же и проистекает, то что их инструментарий хорошо работает в их условиях, регламентах. И не очень в наших. :sh:

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 14.09.15, 23:12  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 6391
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
За державу обидно!
Цитата:
Смотря в чем и где минимизировать. Есть такие виды деятельности, где минимизация - высшее благо. Например все, что связано с рисками для жизни и здоровья. А есть где минимизация - зло. Это в той же научной деятельности.
Западная цивилизации, в первую очередь, становилась в условиях постоянного дефицита ресурсов. Отсюда и создание узкоспецализированных инструментов. И соответственно, их использование подразумевает жесткие регламенты. Учтите это было выработано на этапе именно становления цивилизации, т.е. стало традицией, стало вопросом мировоззрения.
У нас же подобного дефицита просто не было. Соответственно не было жизненной необходимости в подобных регламентах.
Отсюда же и проистекает, то что их инструментарий хорошо работает в их условиях, регламентах. И не очень в наших. :sh:

А какой дефицит ресурсов был у американцев на момент становления цивилизации? Полтора континента в их распоряжении. Разве что в людских. Так они его прекрасно за счет других цивилизаций порешали.
Тут скорее не дефицит ресурсов ключевой, а "заточка" на конечный результат как получение максимальной прибыли при наименьших изначальных вложениях. То есть вопрос мотивации к деятельности.
А у нас долгое (и довольно продуктивное в этом смысле) время мотивация звучала "догоним и перегоним". Разве не так?

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 14.09.15, 23:42  
Завсегдатай

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 2312
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Солдат Джейн писал(а):
А какой дефицит ресурсов был у американцев на момент становления цивилизации? Полтора континента в их распоряжении. Разве что в людских. Так они его прекрасно за счет других цивилизаций порешали.
Стоп, стоп! Американцы, в смысле США, не возникли сами по себе. У них есть конкретные "родители" - Великобритания. США, образно говоря, ребенок отколовшийся от семьи. Но, воспитание то осталось, т.е мировоззрение в главном - не изменилось. Поэтому и говорят об Великобритании и США - англосаксонский мир, ну и об Австралии тоже. К моменту обретения США независимости, цивилизация уже выкристаллизовалась. Этап становления, т.е. обретения традиций, начался как бы не после развала Римской империи....
Солдат Джейн писал(а):
Тут скорее не дефицит ресурсов ключевой, а "заточка" на конечный результат как получение максимальной прибыли при наименьших изначальных вложениях. То есть вопрос мотивации к деятельности.
Ну дык и я ж об этом :)! Минимизация затрат = максимализация прибыли. Принципиальный вопрос в том, откуда такая тяга к минимизации? Что заставляло так напрягать мозги? Ну как считают историки, на мой взгляд абсолютно обосновано, одной из причин падения римской империи, стало истощение основных, изначально достаточно скудных, природных ресурсов и легкоизвлекаемых полезных ископаемых на территории Европы. Та же медь, олово (бронза), лес, и т.д.
Солдат Джейн писал(а):
А у нас долгое (и довольно продуктивное в этом смысле) время мотивация звучала "догоним и перегоним". Разве не так?
Именно так, началось с первого царя Романова, а окончательно сформировалось при Петре 1. Но в любом случае, эта, так называемая внутренняя политика "догоним и перегоним", впоследствии вылившиеся в "преклонение перед западом", родилось из-за потребности государства в освоении изобретенного на западе научного метода организации познания окружающего мира. Т.е. грубо говоря, нам нужно было слямзить науку. Что и было сделано. Почему мы не смогли остановиться, получив необходимое? Да все просто, у нас не было изначально жестких регламентов в т.ч. и по минимизации затрат.

Ну где-то так я все это вижу :sh:

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 15.09.15, 00:07  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 6391
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
Солдат Джейн писал(а):
Цитата:
А какой дефицит ресурсов был у американцев на момент становления цивилизации? Полтора континента в их распоряжении. Разве что в людских. Так они его прекрасно за счет других цивилизаций порешали.
Стоп, стоп! Американцы, в смысле США, не возникли сами по себе. У них есть конкретные "родители" - Великобритания. США, образно говоря, ребенок отколовшийся от семьи. Но, воспитание то осталось, т.е мировоззрение в главном - не изменилось. Поэтому и говорят об Великобритании и США - англосаксонский мир, ну и об Австралии тоже. К моменту обретения США независимости, цивилизация уже выкристаллизовалась. Этап становления, т.е. обретения традиций, начался как бы не после развала Римской империи....
Это так, но у них ("отколовшихся") в распоряжении был целый континент. По логике, проживая в Европе в условиях дефицита ресурсов (с чем я, собственно, не спорю) и получив себе необъятные территории, им должно было бы крышу снести от полученных возможностей. В принципе, это давало шансы не перебирать последними центами, любовно пересчитывая их ночью под одеялом.
Потому считаю, что тут что-то не вяжется в причинно-следственной связи.
Солдат Джейн писал(а):
Цитата:
Тут скорее не дефицит ресурсов ключевой, а "заточка" на конечный результат как получение максимальной прибыли при наименьших изначальных вложениях. То есть вопрос мотивации к деятельности.
Ну дык и я ж об этом :)! Минимизация затрат = максимализация прибыли. Принципиальный вопрос в том, откуда такая тяга к минимизации? Что заставляло так напрягать мозги? Ну как считают историки, на мой взгляд абсолютно обосновано, одной из причин падения римской империи, стало истощение основных, изначально достаточно скудных, природных ресурсов и легкоизвлекаемых полезных ископаемых на территории Европы. Та же медь, олово (бронза), лес, и т.д.
По поводу Европы я не спорю.
Что касается США, то у меня сложилось впечатление, что максимум прибыли - это уже стало самоцелью на каком-то этапе. Даже когда дифицит ресурсов отсутствует. Такой себе спорт.)
Солдат Джейн писал(а):
Цитата:
А у нас долгое (и довольно продуктивное в этом смысле) время мотивация звучала "догоним и перегоним". Разве не так?
Именно так, началось с первого царя Романова, а окончательно сформировалось при Петре 1. Но в любом случае, эта, так называемая внутренняя политика "догоним и перегоним", впоследствии вылившиеся в "преклонение перед западом", родилось из-за потребности государства в освоении изобретенного на западе научного метода организации познания окружающего мира.
Т.е. грубо говоря, нам нужно было слямзить науку. Что и было сделано. Почему мы не смогли остановиться, получив необходимое? Да все просто, у нас не было изначально жестких регламентов в т.ч. и по минимизации затрат.
Ну где-то так я все это вижу :sh:
[/spoiler]
А разве у нас своих изобретателей не хватало? Разве что они эти свои изобретения не патентовали (или как там это в старину называлось?).
Были бы регламенты, они стали бы основой государственной политики. В итоге получилось бы тоже самое, что и на западе, только под индексом "римейк".
Я вижу (может, и ошибаюсь) проблему в том, что СВОИ разработки (я имею ввиду не научно-технические, а в сфере теории прикладного управления системами) не производились, хотя был богатый практический опыт, отличный от западного.
По крайней мере, мне не встречалось ни одного труда в области менеджмента (если не считать обрывков мыслей у Ленина, которые, по большому счету, не были по-настоящему систематизированным знанием об управлении).


Последний раз редактировалось Солдат Джейн 15.09.15, 00:19, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 15.09.15, 00:09  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 6391
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
Давайте попробуем строить цитаты не в пятиэтажном порядке, ладно?))
А то я путаюсь в ответах, как их надо правильно отформатировать.

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 15.09.15, 00:21  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Солдат Джейн писал(а):
Собственно, об этом мы тут и говорим. Простые системы могут оказаться не такими уж и простыми. Смотря с какой "кочки" смотреть.))
Пока что наблюдаю лишь беспредметное гонево на Талеба. Причем с глупых каких-то позиций. Мол, не надоть нам талебов, сами мы детерминисты и все такое.

Водка пить - земля валяться. Спроси этих детерминистов, каков будет курс рубля через полгода...

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 15.09.15, 00:33  
Завсегдатай

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 2312
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Солдат Джейн писал(а):
Давайте попробуем строить цитаты не в пятиэтажном порядке, ладно?))
А то я путаюсь в ответах, как их надо правильно отформатировать.

1. Еще раз - на момент обретения независимости США уже были носителями западной цивилизации! Все таки 18 век... Т.е. все традиции присутствовали. Вопрос в качестве, того общества США т.е. какие традиции вышли на первое место, какие отошли на второй план. Но это отдельный разговор.

2. Извините, но наука, именно как основной вид познания мира (как логическое познание), это изобретение западной цивилизации. Ну когда у нас Ломоносов появился, и когда на западе началась эпоха Ренессанса? В Европе 14-16 века, Ломоносов 18 век. Кстати учился, т.е. "тырил науку" то он именно в Европе ;). Ну и как следствие прикладное значение науки, как вида деятельности, это - технический прогресс. И соответственно первые университеты в РИ, тогда же - 18 век.

К сожалению у нас не было науки именно как вида деятельности. Это чисто западное изобретение. Причины, по моему, лежащие в основе зарождения особого вида деятельности науки - объективный дефицит природных ресурсов. Историки еще добавляют, что на зарождение науки очень сильно повлияли расколы в католицизме, то же протестанство... Так или иначе, но античные труды, по философии, как и латынь, легшие в основу науки, сохранились то в монастырях...

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 15.09.15, 00:39  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 6391
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
За державу обидно!
Цитата:
Солдат Джейн писал(а):
Давайте попробуем строить цитаты не в пятиэтажном порядке, ладно?))
А то я путаюсь в ответах, как их надо правильно отформатировать.

1. Еще раз - на момент обретения независимости США уже были носителями западной цивилизации! Все таки 18 век... Т.е. все традиции присутствовали. Вопрос в качестве, того общества США т.е. какие традиции вышли на первое место, какие отошли на второй план. Но это отдельный разговор.

2. Извините, но наука, именно как основной вид познания мира (как логическое познание), это изобретение западной цивилизации. Ну когда у нас Ломоносов появился, и когда на западе началась эпоха Ренессанса? В Европе 14-16 века, Ломоносов 18 век. Кстати учился, т.е. "тырил науку" то он именно в Европе ;). Ну и как следствие прикладное значение науки, как вида деятельности, это - технический прогресс. И соответственно первые университеты в РИ, тогда же - 18 век.

К сожалению у нас не было науки именно как вида деятельности. Это чисто западное изобретение. Причины, по моему, лежащие в основе зарождения особого вида деятельности науки - объективный дефицит природных ресурсов. Историки еще добавляют, что на зарождение науки очень сильно повлияли расколы в католицизме, то же протестанство... Так или иначе, но античные труды, по философии, как и латынь, легшие в основу науки, сохранились то в монастырях...

Продолжим еще, но не сегодня. Если не возражаете.)

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 15.09.15, 00:46  
Завсегдатай

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 2312
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Солдат Джейн писал(а):
Продолжим еще, но не сегодня. Если не возражаете.)

Да нет, какие возражения на форуме :rzach: дело то абсолютно добровольное.

Просто мы ушли в философские дебри, вопросы мировоззрения, истории цивилизаций. А это тема для непрофессионалов, я имею ввиду себя, достаточно скользкая и запутанная. :star:

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 15.09.15, 08:04  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Кстати, риск-менеджмент очень туго, если вообще, приживается в России, а специалистов - даже способных просто поддержать содержательный разговор на эту тему, не то, что книжку написать (это если не считать варианта с "накопипастить из западных источников") - даст Бог, во всей стране найдется с десяток.

У нас принято считать, что рисков можно избежать, создав полностью детерминистическую систему, основанную на исчерпывающе прописанных регламентах и тотальном контроле. Например, так строит банковскую систему страны Центробанк, в таком же духе пытаются выстроить систему образования и в целом госаппарат.

То бишь, вероятностная модель мира отвергается как таковая. Потому что б не послушать существо из другого мира, вот чудаки...

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  Стрaница Пред.  1, 2



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Саудовская Аравия решила перейти на григорианский календарь

Екатеринбуржец

9

04.10.16, 10:04

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Россия и Саудовская Аравия могут заморозить добычу нефти

astalavista

0

07.09.16, 17:25

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как сша и саудовская аравия манипулируют ценой на нефть

Екатеринбуржец

12

21.06.16, 21:36

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Саудовская Аравия призвала США агрессивнее действовать в Сирии

Екатеринбуржец

3

17.06.16, 23:04



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.239s | 17 Queries | GZIP : On ]