Норманизмом по Куевской "руси": памятник великим князьям Рюрику и Олегу открыт в Старой Ладоге


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.
Автор
#41  Сообщение 14.09.15, 14:47  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
PerfectDNA писал(а):
пелевин писал(а):
Вот мое простое дилетанское мнение,а вот хер его знает как было на самом деле и никогда мы об этом не узнаем.А важно надувать щеки из за одной сомнительной летописи,или тем более из за созвучия каких то слогов в абсолютно разных словах,маета это по моему.
Почему так пессимистично? Я уже приводил результаты исследований потомков Рюрика
https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
Единственное что - результаты оказались неоднозначными и требуют больших подробностей.

так Рюрик-то сам по себе ни при чем, как и норманны

вопрос исключительно в происхождении названия Русь. норманисты утверждают, что его принесли норманны. антинорманисты же - много их, разных видов. моя точка зрения состоит в том, что эти самые норманны получили название как хозяева страны Рус, а не наоборот. никто их не знал в Европе под этим именем, что и показывает пример Бертинских анналов. а вот само слово Рус, Руси, Руста - многократно всплывало в истории задолго до основания Руси

  Профиль  
  
    
#42  Сообщение 14.09.15, 14:48  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 7692
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Liberia
Вот тока не надо меряться с бандерами историческими , (а тем более доисторическими :rzach: ) пиписками.
Это удел комплексующей нации.
Хай они этим развлекаюцца.

_________________
Обновляю ветку путинотроллей: Путинотролли - 2.

  Профиль  
  
    
#43  Сообщение 14.09.15, 14:51  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Шовинистъ писал(а):
Все эти варяги полностью ассимилировались в третьем поколении.Фактический соправитель при Святославе варяг Свенельд имел уже детей со славянскими именами.Сыновья Лют и Мстиша.Растворились они.Ассимилировались.И очень быстро.

с исчезновением варягов вообще непонятно. скандинавский субсклад R1a1-Z284 имеет в России распространение в доли процента, в то время как в странах Скандинавии он покрывает львиную долю местных R1a. ну разве что пресеклись эти линии, нежизнеспособными оказались: что русскому хорошо, то шведу смерть )))

  Профиль  
  
    
#44  Сообщение 14.09.15, 14:53  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
PerfectDNA писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Какой той? Какие хвины? Скандинавы по всей европе шастали в ту эпоху.От англии и исландии до Руси.
Ну, нет их в наличии. Сейчас стараются выцедить из результатов в нашей стране хоть что-нибудь напоминающее викингов.

Прийдётся привыкнуть к мысли что варяги были балтославяно-язычные потомки ассимилированных финоугров.

а что, в Швеции N1 мало? процентов 20 там точно наберется

  Профиль  
  
    
#45  Сообщение 14.09.15, 15:00  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Шовинистъ писал(а):
Олег Хельги, Игорь Ингвар.как бе намекает.Никакими хфинами тут и не пахнет.не вижу ничего плохого в норманской теории.

то, что норманны правили Русью - не вопрос. важно, что Русь существовала и до норманнов под этим именем

Бертинские анналы описывают ситуевину, когда король Германии принял византийскую делегацию, и с нею пришли послы от загадочных Русов. король почесал репу - что за русы, хрен его знает. ну пущай остаются. а на следующий день его агенты донесли, что т.н. "русы" - это шведы. а это название в отл. от "русов" ему было хорошо известно - поэтому король распорядился "русов" схватить и в тюрягу бросить как потенциальных разбойников

история показывает, что ближайшие соседи шведов - немцы, их под этим названием не знали. т.е. название Рус было распространено только в Восточной Европе. отсюда и вывод - не Русь от норманнов назвалась, а норманны (как правящий дом Руси) унаследовали от нее (земли) это название

  Профиль  
  
    
#46  Сообщение 14.09.15, 15:03  
Завсегдатай

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 4533
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
вопрос исключительно в происхождении названия Русь. норманисты утверждают, что его принесли норманны. /////
Финские племна называли всех варягов руотсси Вне зависимости хозяевами какой земли они были Нормандская версия очень правдоподобна .С другой стороны, арабы находили каких то других Русов в черноморско азовском бассейне

  Профиль  
  
    
#47  Сообщение 14.09.15, 15:07  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
.lt.~MO писал(а):
Вдумчиво курим мысль об интернациональном характере "варяжской Тортуги" и закрываем тему.

так интернациональный или скандинавский?
норМандисты вы уж определитесь)

  Профиль  
  
    
#48  Сообщение 14.09.15, 15:27  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Ант
Цитата:
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,

если надо выяснить национальный состав группы людей, на основании имен собственных, то соответственно, наиболее простым, логичным и убедительным будет - сравнить эти имена - с именами, несомненно принятыми среди народа, на принадлежность к которому эта группа людей проверяется.

Сопоставлять имена послов Вещего Олега требуется, естественно, с именами скандинавскими, причем скандинавскими именами - эпохи викингов, около тысячного года н. эры (+/- 100/200 лет).

Наиболее полный и аутентичный список таких имен можно найти в скандинавских сагах, огромной коллекции произведений коллективного творчества скандинавских сказителей, совокупности документальных и вымышленных сюжетов. Нет сомнений, что персонажи саг - носят именно те имена, которые носили скандинавы в описанную эпоху.

Всего в четырех рассмотренных книгах скандинавских саг - обнаружено 952 уникальных имени собственных, 2646 человека - то есть 2646 персонажа саг, носящих эти 900 с лишним имен.

На первом месте по популярности находится имя Сигурд. На втором месте имя Торд. Третие место - заслужило имя Торир. А также очень популярны: Олав , Торкель , Харальд ,Бьёрн ,Эйрик ,Хельги , Йоан, Йон , Торбьёрн , Торгейр , Тормод , Эйстейн , Магнус , Свейн.

Несложно увидеть, что список наиболее популярных скандинавских имен из саг - почти тысячелетней давности, и на современный, даже поверхностный взгляд, имеет вполне отчетливый скандинавский колорит. Ожидаемые Бьерны, Эрики, Олавы и Хаконы в списке реальных, скандинавских имен, вполне себе присутствуют.

Но и с первого взгляда видно, что среди наиболее популярных скандинавских имен нет ничего похожего - на имена послов Вещего Олега, из ПВЛ.

Перейдем к рассмотрению собственно списка послов Вещего Олега, в порядке, представленным в ПВЛ:

В этом списке считается - 15 имен: - Карлы, Инегелд, Фарлоф, Веремуд (Велмуд, Вельмүд), Рулав, Гуды, Руалд (возможно - Гоуды Роуал̑дъ), Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, ( возможно - Лидоул̑ Фостъ), и Стемид.

1) Карлы. В рассмотренных сагах имя Карл встречается 6 раз ; и один раз имя Карли, а также по разу встречаются еще имена, типа Карлсефни и Карльсхёвуд. К звучанию "Карлы" ближе всего имя "Карли". В "Круге земном", где это имя один - единственный раз и упоминается, имя Карли носит некий Карли с Лангёй.

Но не вызывает никакого сомнений факт, что имя Карл само по себе отнюдь не скандинавское: Карл - имя общеевропейское, имя Карл носило и носит множество людей, принадлежащих к самым разным народам, от итальянцев - до поляков.

В средневековье имя Карл широко распространено было в Империи Франков, в том числе и среди императоров. Так что «скандинавость» Карлы (Карла) из ПВЛ остается под большим вопросом, т-к имя имеет западноевропейское происхождение.

(Доп; Этимологический русскоязычный словарь Фасмера: карло м., карлик, укр. карла, карлик. Возм., через польск. karle, karze, род. п. karza, karlik - то же, чеш. karel, karlik из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; [ см. Бернекер, в знач. "карлик" уже у Герберштейна, 1526 г.; см. Исаченко .])

2) Инегелд. В сагах этого имени нет. Имен, кончающихся на "-гельд" или "-гелд", в сагах также нет. Хотя имена на "Инг-" там имеются в некотором количестве (Ингвар, Ингимар, Ингимунд, Ингунар , Ингуни).

Само по себе сочетание букв "Инг", в общем, никак не говорит о «скандинавостости» его носителя. Например - известное имя прадеда Василия Македонского - Византийского императора 867-886 гг., основатель Македонской династии -его прадеда звали Ингер. Также название рек Ингул и Ингулец, славянское имя Ингослав (с вариантами Ижослав, Ижеслав и Изяслав).

3) Фарлоф. В сагах такого имени нет. Просто нет. Имена с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах также отсутствуют. Иногда это имя подают в варианте Фарлаф, заменяя "о" на "а", дабы подбавить «скандинавистости».

Однако элемент "фар" ,в именах из саг, встречается только один раз - в непохожем имени Видфари. В средневековой Скандинавии эпохи викингов, имени Фарлоф или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в очень широкий список из почти тысячи имен собственных, встречающихся в сагах. Нет даже похожих имен.

4) Веремуд. (Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ). Явно восточнославянское имя – Велемуд, схожее с такими именами, как Велеслав или Велимир.

В сагах- же встречается - только имя Вермунд (аж целых 2 раза среди девяти с половиной сотен имен); Но в нем нет вариантов «Вель-, Вел-» в начале имени (как в ПВЛ), после «Вер-» отсутствуют «-е-». И мы имеем «-мунд» в конце имени, но никак не «-муд, -моуд, -мудъ». Скандинавское Вермунд на «Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ» из ПВЛ никак не похоже , увы…

5) Рулав. Рулав- Рулавъ, саги таких не знают.
дальше тут... http://byslaikyr.livejournal.com/49268.html


Вермунд таки похоже - де-назализация для русского типична пеНчь -> пять

Инегельд = Ингегерд (жена Ярослава)

Хролав, Хроальд - там ведущая h придыхательная (кстати, именно такое отбрасывание и объясняет почему haRustan стал Руста или Рус - река Рус у арабов. отброс h(a)-, s(a)- это фактически отброс s-мобайла, например, small -> мал, т.е. ненужного реликта)

да и Фарлоф - надо понимать, что F - это признак западно-европейской (итало-германской) ветви, особенно типична для германских языков:

корень Пар (Парвати, Перун, Перкунс) -> пра-герм. Fair (fairguni - гора) -> старонорв. Fjor (Фьёргин(н) - бог(богиня) = аналог Перкунса, фьор - высокое дерево (сосна))

пёнчь (польск. "пять"), перс. пандж, санскр. панча -> фюнф

так что тут я несогласен - имена скандинавские или во всяком случае германские (хотя последние в списке и впрямь какие-то странные)


Последний раз редактировалось Vulgaris 14.09.15, 15:46, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#49  Сообщение 14.09.15, 15:43  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Михеич писал(а):
вопрос исключительно в происхождении названия Русь. норманисты утверждают, что его принесли норманны. /////
Финские племна называли всех варягов руотсси Вне зависимости хозяевами какой земли они были Нормандская версия очень правдоподобна .С другой стороны, арабы находили каких то других Русов в черноморско азовском бассейне

неправдоподобна она нисколечко

во-первых, сторонники этой верссии утверждают что финны сгенерили свое Routsi (этимологии не имеет) со шведского Rot или Рёт (грести). но трансформация Rot -> Ruot-si крайне сомнительна. вместо этого правдоподобнее выглядит перестановка Rausti -> Ruosti -> Ruotsi: а вот Rausta - это слово прямо из Авесты (Rausta Tahma = Рустам). при этом Rausta - идеальное прибалтийское соответствие славянскому Rusta, как можно наблюдать во всех подобных примерах (например Аушра = У(h)тро/Ушас, sausas = сухъ/сушка, и т.п.). т.е. прибалты зная это соответствие между славянским и балтийским, переиначили слово Rusti от славян на свой манер (Rausti), а дальше оно попало в Финку и там исковеркалось,

во-вторых, утверждение о том, что так назывались "ВСЕ шведы" наивно, так как мимо Финки плавали не ВСЕ шведы, а только те, которые плыли на Русь или возвращались с нее. т.е. имевшие отношение к Руси.

  Профиль  
  
    
#50  Сообщение 14.09.15, 15:58  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Норманы доплыли до Исландии потом до Гренландии.Вроде по последним данным посещали и Северную Америку.Куйле им Днепр не переплыть ну или к примеру Волгу.

  Профиль  
  
    
#51  Сообщение 14.09.15, 16:01  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Скандинавские саги о Руси
Сага о Тидреке Бернском
Сага о Хервёр
Ворожба Хервёр
Сага об Ингваре Путешественнике
Сага об Эймунде
Категория:Скандинавские саги о России

  Профиль  
  
    
#52  Сообщение 14.09.15, 16:05  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
кстати, очень хорошо, что Ант привел этот список имен

благодаря нему мы видим, что ведущее предыхательные "h-мобайлы" отбрасывались в русском абсолютно одинаково:

h-Rorekr -> Рёрик/Рюрик

h-Rolav -> Рулав
h-Roald -> Руальд

и даже InHeherd -> Инегельд

поэтому нас не должна удивлять конструкция:

Harustan = (понимание как) ha-Rustan -> Rustan (РУСТен)

все в рамках единого правила

  Профиль  
  
    
#53  Сообщение 14.09.15, 16:19  
Завсегдатай

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 4533
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Интересно где авеста а где финские племена ?
Все чудесатей и чудесатей))))

  Профиль  
  
    
#54  Сообщение 14.09.15, 16:27  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Ант писал(а):
так интернациональный или скандинавский?
Я написал свое мнение на сей счет уже выше,
Ант писал(а):
норМандисты вы уж определитесь)
малопонятливый slave :)

  Профиль  
  
    
#55  Сообщение 14.09.15, 16:35  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Шовинистъ писал(а):
Скандинавские саги о Руси
Сага о Тидреке Бернском
Сага о Хервёр
Ворожба Хервёр
Сага об Ингваре Путешественнике
Сага об Эймунде
Категория:Скандинавские саги о России

и что в них? ну нанимаются в услугу за копейки к русскому конунгу Вальдемару викинги, тот их кидает периодически с оплатой, аб том и плач в тех сагах)
так что ли с родственниками поступают? И где Владимир, а где Рюрик?
норМандисты уж незнают какую еще хрень придумать к их теории)

  Профиль  
  
    
#56  Сообщение 14.09.15, 16:38  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Шовинистъ писал(а):
Ты противник норманизма или просто полудурок?
Просто смеюсь над полудурошными аргументами. Серьёзно относиться к тому что держится на вере и лабуде, а не на доказательствах ни один нормальный человек не станет.

  Профиль  
  
    
#57  Сообщение 14.09.15, 16:43  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
PerfectDNA писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Ты противник норманизма или просто полудурок?
Просто смеюсь над полудурошными аргументами. Серьёзно относиться к тому что держится на вере и лабуде, а не на доказательствах ни один нормальный человек не станет.
Норманистами были серьезные русские историки.Впрочем и антинорманистами тоже.Но на мой взгляд аргументы вторых явно слабее.

  Профиль  
  
    
#58  Сообщение 14.09.15, 16:45  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Vulgaris писал(а):
PerfectDNA писал(а):
пелевин писал(а):
Вот мое простое дилетанское мнение,а вот хер его знает как было на самом деле и никогда мы об этом не узнаем.А важно надувать щеки из за одной сомнительной летописи,или тем более из за созвучия каких то слогов в абсолютно разных словах,маета это по моему.
Почему так пессимистично? Я уже приводил результаты исследований потомков Рюрика
https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
Единственное что - результаты оказались неоднозначными и требуют больших подробностей.

так Рюрик-то сам по себе ни при чем, как и норманны

вопрос исключительно в происхождении названия Русь. норманисты утверждают, что его принесли норманны. антинорманисты же - много их, разных видов. моя точка зрения состоит в том, что эти самые норманны получили название как хозяева страны Рус, а не наоборот. никто их не знал в Европе под этим именем, что и показывает пример Бертинских анналов. а вот само слово Рус, Руси, Руста - многократно всплывало в истории задолго до основания Руси
Рюриковичи являются важным аргументом, потому что они были эталонными "русами", носителями русского имени, типа основателями государственности в разных диссертациях. Сейчас их стараются привязать к квеннам. Я вообще с безразличием к ним отношусь, но смешны кривляния и ужимки, чтобы удержаться хоть как-то.

Я в курсе древности распространения словесного корня по нашему пространству.

По Клейну вообще получалось что потомками скандинавов у нас должны быть всё Поволжье и всё дворянство, чуть ли ни треть населения страны, ну четверть точно. Итог - пшик.

  Профиль  
  
    
#59  Сообщение 14.09.15, 16:48  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Vulgaris писал(а):
а что, в Швеции N1 мало? процентов 20 там точно наберется
Надо найти однозначные маркеры. В Швеции другой субклад. Пусть доказывают.

  Профиль  
  
    
#60  Сообщение 14.09.15, 18:13  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 15.08.2015
Сообщения: 3867
Откуда: Кубань
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
PerfectDNA писал(а):
Vulgaris писал(а):
а что, в Швеции N1 мало? процентов 20 там точно наберется
Надо найти однозначные маркеры. В Швеции другой субклад. Пусть доказывают.
особенно вовремя Тур Хейерда́л умер.

_________________
На небе Бог! На земле Россия!
Изображение

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Жители польского города Гливице защитили памятник танк Т-34

system

6

05.12.16, 11:42

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Время убыстряет свой бег. Скоро это произойдет. На сайте Госуслуг открыт новый сервис.

Veresk

15

02.12.16, 18:10

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В Киеве поставят памятник американскому выдающемуся исследователю Голодомора Мейсу

Maxi200

7

27.11.16, 01:33

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Украина заживет по-новому: демонтирован последний памятник Ленину

Чупакабра

33

25.11.16, 13:27



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.224s | 17 Queries | GZIP : On ]