Норманизмом по Куевской "руси": памятник великим князьям Рюрику и Олегу открыт в Старой Ладоге


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор
#21  Сообщение 14.09.15, 05:50  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 14.09.15, 05:53  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Скандинавов среди дворянства той эпохи не обнаружено. Были фино-угры. Какие имена они брали - их проблемы.

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 14.09.15, 05:57  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
PerfectDNA писал(а):
Скандинавов среди дворянства той эпохи не обнаружено. Были фино-угры. Какие имена они брали - их проблемы.
Какой той? Какие хвины? Скандинавы по всей европе шастали в ту эпоху.От англии и исландии до Руси.

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 14.09.15, 06:00  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Шовинистъ писал(а):
Какой той? Какие хвины? Скандинавы по всей европе шастали в ту эпоху.От англии и исландии до Руси.
Ну, нет их в наличии. Сейчас стараются выцедить из результатов в нашей стране хоть что-нибудь напоминающее викингов.

Прийдётся привыкнуть к мысли что варяги были балтославяно-язычные потомки ассимилированных финоугров.

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 14.09.15, 06:07  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 14.09.15, 06:21  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 11.12.2014
Сообщения: 9131
Откуда: Крым
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Россия
Главное не проспи...а то вдруггг....ничего не успеешь)))
Или пропустишь...или вообще потеряешь)))
скандинавы тебе этого не простят...

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 14.09.15, 06:21  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Смотреть на youtube.com
Гобелен (ковер) из байе 11 век.

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 14.09.15, 06:34  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Шовинистъ писал(а):
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.
Когда найдёшь потомков викингов, сразу сообщи, пожалуйста.
https://www.familytreedna.com/public/RussianNobilityDNA/default.aspx?section=yresults
И, это, сдай анализ, чтоб от тебя науке польза была - ДНК анализ - ищем неандертальцев, но викинг тоже сойдёт.

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 14.09.15, 06:53  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
PerfectDNA писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.
Когда найдёшь потомков викингов, сразу сообщи, пожалуйста.
https://www.familytreedna.com/public/RussianNobilityDNA/default.aspx?section=yresults
И, это, сдай анализ, чтоб от тебя науке польза была - ДНК анализ - ищем неандертальцев, но викинг тоже сойдёт.
Ты противник норманизма или просто полудурок?

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 14.09.15, 07:03  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Олег Хельги, Игорь Ингвар.как бе намекает.Никакими хфинами тут и не пахнет.не вижу ничего плохого в норманской теории.

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 14.09.15, 08:28  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Vulgaris писал(а):
а ты почитай автора твоей ахинеи норманнской Льва Клейна. у него по этой теме есть цельная монография - гугли Клейн, Норманнская теория (название книги не помню, но легко найдешь). и вот там он рассказывает как 30 лет продвигал этот бред, и как ему 30 лет стойко оппонировала куча ученых: некоторые их доводы разобраны. одним из последовательных оппонентов например был академик Трубачев
Весь этот ученый срач малоинтересен - потому как не о фактах, а о символах. О литературке на самом деле и о типо-нацдостоинстве. Начиная со времен Ломоносова реальный вопрос о взаимодействии речников-варягов, "державших" путь "из Варяг в Греки", кем бы они там ни были, подменяется той темой, что надо, мол, непременнейше доказать славянское происхождение Рюрика - иначе, мол, ганьба и унижение нацдостоинства, доказательство, якобы, генетического превосходства (почему-то) "немцев" перед "славянами". Соответственно, все силы бросаются на "смыв оскорбления" - и все дальнейшее, за малой объективностью по мне уже малоинтересно.

"Викингская" тема для русской истории, к сожалению, такое же больное и расчесанное место, как древность происхождения "украинского" языка или Богдан Хмельницкий.

Вот, в частности, всплывает некая "Европа". А что такое эта Европа? Звук пустой. Знал ли Рюрик о том, что он, дескать, европеец - и парился ли он малейше по этому поводу? Испытывал ли чувство превосходства, отправляясь гастарбаить - работать наемником - в "азиатский" (расположенный в Азии) Константинополь?

Мы втаскиваем свои знания о реалиях тех времен в собственные нелепые мыслеформы и у нас начинает чесаться в каких-то малопонятных местах - ну так это наши проблемы.

В 10-м веке не существовало никаких таких в нашем понимании "европейцев", "наций" - и даже народов не особенно существовало как таковых по большей части. Но были племена, знать, дружины и данники этой знати - что скорее ближе к ОПГ с "паханом" и "братвой", крышующими "палатки коммерсантов", чем с государством в нашем современном понимании. Как не существовало никакой "Скандинавии" - ни как государства, ни как единого народа, ни как "части единой германской нации".

Ряд авторов говорит, что слово "варяг" описывает ни в коем случае не этническую принадлежность, а профессиональную. "Наемник" или даже "лодочник". Как "пират" или "рэкетир".
Даже остаточно сохранившуюся в современном русском: ироническое "позвали варягов" (наняли на какое-то дело стороннюю команду).

Пиратская Тортуга более поздних времен содержала интернациональный сброд, говоривший на Бог весть каких языках и шерстивший и испанцев, и португальцев, и французов и англичан.
Но почему-то принято считать, что чуваки, занимавшиеся примерно этим же самым лет на пятьсот раньше были - чистокровными "немцами"/"скандинавами" и носителями какой-то особой высокой государственности.

В городском музее Dublinia одноименного ирландского городка висит практически целый восстановленный варяжский драккар, потопленный в тех краях чуть ли не ровно тысячу лет назад. От новгородских ладей - или от того, например, как изображают "челны Стеньки Разина" - эта посудина не отличается ничем.
Также можно взглянуть на популярные на, угумс, Руси круглые деревянные щиты, мечи - "полуторки" и прочий скарб - аналогичный можно было увидеть чуть ли не в любом бывшем советском музее, где были экспонаты "времен Киевской Руси".

Но мы-то знааааем - на острова ходили непременнейше и не иначе некие скандинавы и носители скандинавской, понимаешь, государственности. Только вся эта государственность замечательно растворилась среди местных князьков-корольков лет примерно за сто в тех местах, где ее действительно пустили на берег.

Вот интересная в этом отношении страна Ирландия. Норманнское влияние есть, вполне признается и изучается. А норманнизма нет. И даже антинорманнизма, можно сказать, нет. Ну да, отпраздновали давеча с помпой тысячелетие ипической битвы под Клонтарфом - там сборная местных националистов, поднаняв парочку отрядов местных оседлых норманнистов наваляла звиздюлей сборной Скандинавии-Руси (кажется, какому-то из ответвлений Рюриков тоже в тот раз прилелело) - и это буквально всё.
Город Дублин - исконно-посконная варяжская колония, это всем известно, и не вызывает какого-то особенного бурления говн.

Если даже предположить, что г-н Рюрик был этаким непонятно откуда взявшимся "чистокровным скандинавом" - то в третьем поколении это было уже неважно и не особенно интересно.
Бабка Ольга просила-просила по-хорошему оболтуса-внучка Святослава "по-европейски" креститься - а толку? Вот и все преимущество немецкой расы и скандинавской государственности.

Ну а у нас триста лет война на пыльных томах идет. За Рюрика, который должен быть славянин, угу.


кстати, я как прочевший ни одну книгу Клейна, могу констатировать:

ученый он неплохой, но его зацикленность на европейскости очень хорошо просматривается. и мешает ему мыслить свободно. очень уж нравилось ему причислять славян (и русских в частности) к европейцам.

это хорошо видно уже по (казалось бы!) никак не относящейся к русам и славяном книге "Время Кентавров" (об индо-арийской проблематике). там чуть ли не через страницу славяне вталкиваются в одну группу с германцами, и отрицается (всячески преуменьшается) их общность с индо-ариями. доходит до смешного, когда он там комментирует русско-санскритский общий словарь

ну такой вот он. может ему по еврейской линии надо было к Кагалу европейскому присосаться, а может просто еврофил такой пассионарный. но надо через эту призму все рассматривать )))[/quote][/spoiler]

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 14.09.15, 08:35  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
http://www.vokrugsveta.ru/news/234980/
Цитата:
Археологи нашли детали корабля викингов в Смоленской области
11 сентября 2015 года, 17:40
Изображение
Российские археологи нашли детали корабля викингов при раскопке Гнездово. Эта находка, по признанию самих ученых, были неожиданной, но долгожданной.

Гнездовский археологический комплекс, скорее всего, представляет собой древний Смоленск — современный город находится от него в 15 км. Смоленск начинает упоминаться в письменных источниках с конца IX века. Гнездово же перестало существовать в начале XI века по непонятным причинам.
Город стоял на речном пути из «варяг в греки», соединяющем варварский Север и более цивилизованный Юг. (ну да, да - прим.) Известно, что в поселении проживало много выходцев из Скандинавии — иными словами, викингов, ходивших по этому пути. Во время раскопок летом 2015 года археологам посчастливилось, наконец-то, найти подтверждение наличия судоходства в верховьях Днепра.
«Исследователи мечтали найти корабль, но это было маловероятно, потому что в слое памятника дерево практически не сохраняется», — объясняет археолог Вероника Мурашева.
В последние годы исследователям посчастливилось обнаружить участки, где дерево сохраняется. Как рассказала Вероника «Моей Планете», на площади всего в 16 м2 в самых ранних слоях были обнаружены корабельные детали: два весла, два шпангоута и уключина (деталь, которая служит для фиксации весла). Уключина украшена стилизованной головой водоплавающей птицы и находится в отличном состоянии.
«Скорее всего, исследованный участок являлся портовой зоной, куда швартовались лодки и ладьи», — объясняет археолог.
Помимо деталей корабля, на территории Центрального городища исследователи обнаружили остатки хлебной печи, похожей на те, что ранее были обнаружены в Рюриковом городище около Великого Новгорода, стрелы и многочисленные женские украшения.

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 14.09.15, 13:00  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Загадка отличия славян и русое в арабских путевых записках
В своих записках Ибн-Фадлан и другие арабские путешественники четко различали русов и славян. В чем же заключается это отличие? Кто такие русы и кто такие славяне в понимании арабов?
Здесь необходимо первым делом разобраться то ли с лукавством, то ли с добросовестным заблуждением тех, кто утверждает, что для арабских авторов русы и славяне – одно и то же.
Собственно, такое утверждение у арабов действительно есть. Но история потому и история, что имеет дело со временем. Иными словами, высказывания арабов о славянах и русах нельзя анализировать вне временного контекста.
Считается, что наиболее раннее упоминание «златокудрых саклабов» содержится в поэме ал-Ахталя, написанной около 700 года. Это упоминание дошло до нас, конечно, в позднейшей передаче, но само известие и эпоха хорошо кореллируют между собой: и славяне, и арабы примерно в это время должны были познакомиться друг с другом на территории Византии в ходе экспансии – арабов с юга, славян с севера. Заметим, что поэт не говорит ничего о русах.
Затем о славянах говорит ал-Джарми – опять-таки в контексте достаточно реалистичном: об этом авторе рассказывает в X веке ал-Масуди, будто тот был в плену в Византии и был выкуплен в 845 году, и будто бы у ал-Джарми было сочинение о соседях византийцев. Масуди пишет: «про тех, кто с ними соседит из государств бурджан, аваров, булгар, славян, хазар и других». Свидетельство Масуди о сочинении Джарми не вызывает сомнения у профессиональных историков, поскольку на это сочинение было еще несколько ссылок у арабских авторов. Заметим снова: никаких упоминаний русов нет. Есть только славяне. Если бы восточные славяне были русами, то их нельзя было бы не упомянуть, раз были упомянуты такие же соседи империи через Черное море – хазары.
Но это вроде бы не опровергает гипотезы, что русы – это западные славяне, о которых арабы ведать не могли, но тем не менее ставит некую временную веху: арабы знали славян уже в конце VII – начале IX века, но еще не знали русов. Зато уже в X веке русы появляются на арабском горизонте – и снова настолько внезапно и массированно, что Черное море в их языке из Хазарского превращается в Русское (бахр ар-рус). И понятно, что речь не идет о славянах, иначе море было бы названо как-нибудь вроде «бахр ар-сакалиба».
Но вернемся к непосредственным упоминаниям у арабов славян и русов. Чтобы не путаться в различных авторах, которые частенько переписывали данные друг у друга, приведем эти упоминания в некой событийной последовательности, взяв ее из книги «Древняя Русь в свете зарубежных источников».
VI–VII века – первые упоминания о «сакалиба». Персидский принц Джамасба бежит в середине VI века через Дербент к хазарам и славянам.

Первая половина VIII века: упоминания славян связаны с описанием арабо-хазарских войн.
Середина IX века – снова славяне в контексте арабских войн в Закавказье.
Никаких русов нет. Первое смутное упоминание о них появляется в X веке, когда один из царей Кавказа направил посла к царю русов.
Но здесь, кажется, ошибка? Ведь упоминания о русах у арабов и персов встречаются в рассказах о событиях тех же VI–VII веков?
Нет, никакой ошибки нет. Ибо только что приведенное «смутное» высказывание является примером, когда в рукописях позднейших авторов русы совмещаются со славянами. Примеры такие есть еще.
Та же середина VI века: русы – враждебный арабам северный народ, союзный хазарам. Упомянуты в том же контексте (рядом с именем Хосрова I Ануширвана), что прежде славяне. Но только если о славянах писал ат-Табари (839–923), то о русах – ас-Саалиби (961-1038), когда на землях славян появилось государство Русь.
То же касается и следующего примера.
Середина VII века: говорится о необходимости охранять Дербентский проход от варварских народов. Вот только у ат-Табари эти народы поименно не названы, а у Балами, писавшем в 960-х, славных Святославовых годах, по свежим следам нашествий русов на Каспий, среди этих народов оказываются русы.
Итак, немногочисленные совмещения славян и русов ранних времен у арабских авторов достаточно спорны, поскольку авторы эти жили в более поздние времена, когда Русь действительно была уже вполне славянским государством, и у ее арабских современников возникала вполне закономерная путаница в названиях. Когда же об одном и том же событии писали авторы более древний и более поздний, то именно более поздний либо замещал славян русами, либо вовсе приписывал их туда, где «их не стояло».
Если же говорить о достоверных упоминаниях, то самым ранним автором, писавшим на эту тему, является Ибн-Хордадбех (820–912) – автором тем более ценным, что основную часть своей жизни провел в области Джибал, около южного побережья Каспия, на границе с нынешним Азербайджаном, то есть был ближе всех к тем народам, о которых писал.
Считается, что о русах он писал самое позднее в 840-х годах. И именно у него содержится наиболее «достоверное» свидетельство, что «ар-Рус – одна из разновидностей славян». Кроме того, он говорит, что переводчиками для русов служат славяне-евнухи и что русы называют себя христианами.
Однако в этой «достоверности» и таятся основные вопросы.
Начнем с самого простого – христианства (или язычества) купцов-русов. Были ли они христианами на самом деле – неизвестно, поскольку им ничего не оставалось, как ими называться. Ибо Коран повелевает убивать (если не обратились в истинную веру) всех язычников, зато достаточно веротерпим к «верам Книги» – христианству и иудейству. Даже если русы и не были христианами, у них не было иного выхода, как «стать» ими – ибо что у правоверного, что у иудея на теле есть неоспоримые следы их принадлежности к своей вере, а ни язычники, ни христиане ритуальные операции, оставляющие следы над теле, не практиковали.
Идем далее. Уже у младшего современника Ибн-Хордадбеха – Ибн-ал-Факиха – тот же рассказ о русских купцах уже не содержит упоминания о русах, говорится лишь о славянских купцах. Таким образом возникает противоречие, причем не первое и не последнее. Ибо к 903 году, когда, как считается, автор составил свой труд, русы контролировали славянские земли и, собственно, их этноним должен был замещать славянский, как это и происходило в дальнейшем во всей арабской литературе, касающейся русской темы. Логичное объяснение этому может быть только одно: кто-то не пускал русов на юг торговать с арабами. Но пропускал славян, тем самым проводя явное различие между ними.
Но есть действительно самое серьезное свидетельство того, что русы могли быть западными славянами. В этом убеждает наличие клада в Ральсвике на Рюгене, где собрано большое количество арабских дирхемов как раз середины IX века.
Однако и здесь не все однозначно: похожие клады первого периода обращения арабского серебра расположены и на территории будущей Древней Руси – и именно в тех местах, где локализуются мощные скандинавские артефакты и погребения – у Ростова, Чернигова, Гнездова и т. д.
Так что здесь, скорее всего, имеет место проявление той самой общности, чьи интернациональные представители оставили свои клады по всей территории своей торговой и боевой деятельности.
Далее мы видим усиления противоречий в арабских источниках. Как мы помним, Ибн-Русте в труде 903–913 годов снова разделяет славян и русов – причем на разные государства. Более того, русы, предводительствуемые хаканом (само по себе восточное понятие, едва ли применимое к вождям что скандинавов, что западных славян), нападают на славян, подплывают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазарию и Булгарию и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. И все это происходит на непонятном фоне непонятного болотистого острова русов, с которого они все эти непотребства и совершают.
Совершенно очевидно, что здесь смешаны несколько различных свидетельств и описаний. Русы, предводительствуемые «царем, называемым хаканом» – блестящая аналогия с известием Вертинских анналов, где присутствуют шведы. Но у шведов не было хаканов, титул этот выдает восточную локализацию этого «острова», то есть такую, где титул хакана употребим и, главное, титулатурно понятен. Но никаких болотистых островов диаметром в три дня пути на востоке, вблизи хазар или булгар, мы не знаем.
Далее идет совершенно адекватное описание типичного норманнского нападения на береговых жителей, словно оно взято из западных летописей. И оно свидетельствует не только о том, что русы – не «вид славян», но и показывает их враждебно-агрессивные настроения в отношении последних.
То, что русы везут славян продавать к хазарам или булгарам, показывает, что локализованы они где-то поблизости от Волги, и уж вряд ли в районе Эльбы.
А далее мы видим почти классическое описание полюдья, как у Константина Багрянородного: русы не сеют, не пашут, а забирают необходимое у славян и тем торгуют. Это – описание оккупационной власти…
Что из всего этого следует? Прежде всего что русы не славяне и земли русов – не земли славян. Что русы являются агрессорами в отношении славян и не считают их равными себе, поскольку смело и без зазрения совести обращают их в рабство и торгуют ими. А в некоторых местах они уже установили режим, при котором имеют возможность возмещать свои материальные потребности прямым обложением славян данью.
Следующее свидетельство о русах – из 920-х годов от Ибн-Фадлана. Этот автор видел русов непосредственно, говорил с ними, видел их обряды. Интерес представляет описание этим автором нравов и обычаев русов, имевших небольшую торговую колонию в Булгарии на реке Итиль (Волга): «И я не видел [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни кафтанов, но носит какой-либо муж из их числа накидку, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них секира, и меч, и нож, и он не расстается с тем, о чем мы [сейчас] упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края ногтя кого-либо из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев и изображений и тому подобного».
И в одежде, и в вооружении, и в обычаях у этих русов ничего нет общего со славянами, насколько мы знаем это по источникам. Впрочем, по мнению некоторых вполне уважаемых исследователей, черты славянской и финской культуры у них все же присутствуют. Но это и понятно: русы к этому времени уже полвека живут на славяно-финских землях даже по чисто летописным свидетельствам и почти двести лет – по археологическим (если считать от Ладоги).
Это смешение становится все более явным с течением времени. Ибн-Якуба в 960-х годах относит русов (как, впрочем, и печенегов с хазарами) к народам, говорившим по-славянски, так как они уже смешались со славянами. И так ведь оно и есть: это же времена вполне славянского уже великого русского князя Святослава!
Следующий автор – Ибн-Хаукаль – уже в 950–970 годах не упоминает славян на территории Руси. Для него уже существуют лишь три группы русов. Судя по тому, что каждый раз упоминается отдельный правитель, речь идет о трех княжествах русов – Куябе, ас-Славийе (Славии) и ал-Арсание (Арсании).
Ибн-Хаукаль пишет в «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»: «И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куяба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют (ее) ас-Славия, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и района его. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо они (ее жители) убивают всех чужеземцев, приходящих к ним. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах своих и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну свою.
И вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов».
Итак, Куйаба находится ближе всего к Волжской Булгарии и практически всеми исследователями идентифицируется как Клев.
Сложнее со Славней. Ее идентифицируют с Новгородом. Но вообще-то по транспортно-географической логике от Новгорода как раз ближе к Булгару, если идти через волоки и по Волге. С другой стороны, по той же логике и от Киева не очень далеко: через Десну в Оку – и мы практически на месте. Зато Славия дальше от арабского ареала, так что серьезных возражений против Новгорода можно не выдвигать.
А вот Арсания (или Артания) вызывает споры. Мысль о том, что это – Ростов, можно сразу отвергнуть – это географически ближе всего к Булгару. Черные соболя и олово в качестве экспортных товаров показывают на некие, с одной стороны, чащобно-лесные пространства, с другой – на какие-то горы. Можно ли это место как-то более точно локализовать – вопрос по-прежнему открытый.
Больше всего смущает наличие «царей» в этих землях. Если вспомнить, в какое время составлял свой труд Ибн-Хаукаль – 950-970-е годы, то это время единоличного правления на Руси князя Святослава. Никаких царей здесь быть не может.
С другой стороны, Святослав в это время как раз разделил Русь между сыновьями. В Куябе сидел Ярополк, в Славии (Новгороде) некий полузаконный бастард, поэтому у Славии царь не упомянут, а Арсания, по логике, это Древлянская земля под управлением Олега. Могли ли тамошние русы убивать всех иностранцев? Да почему бы и нет!
Но беда в том, что никакой столицы Арсы мы в Древлянской земле не находим. Искоростень же переделать в Арсанию-Артанию… Кажется, даже профессиональные арабисты до такого не дошли.
Тогда, возможно, Славия и Арсания – земли, к Руси собственно не относящиеся? Здесь можно только строить предположения. Славия, которая дальше от Булгара, это может быть и земля западных славян. К тому же про нее единственную автор не говорит как про землю, управляемую царем, – так что самая удаленная группа русов вполне может оказаться этим набором враждебных друг другу прибалтийских славянских племен. Но вот царь в Арсе не локализуется и в этом случае – ни одна, ни другая славянская земля под описание автора не подходит. Разве что она… не славянская, а… скандинавская!
Тут сходится все. Леса с горами, где есть и соболя и олово? – есть! Русы? – так они вроде бы отсюда и пошли! Враждебные к иностранцам? – Ну еще бы: по тем временам лишь отойди в сторонку от торгового городка – вмиг в рабах или убитых окажешься! Есть и название похожее: на карте ал-Идриси XII века примерно между zueda (Швеция) и norfega (Норвегия), чуть левее находится местечко под названием hars. Вот вам и Арсания, и ар-Русия, да и та самая, возможно, столь искомая Скандинавская Русь!
Но тут мы несколько отвлеклись. Если продолжить анализировать сочинения позднейших арабских авторов, то мы увидим, что они по-прежнему, хотя со все меньшей однозначностью, разделяют русов и славян.
Ал-Масуди до 956 года упоминает раздельно славян и русов на службе у хазар. Но в 912 году на Каспий у него направляются через Хазарию только русы. И вообще – у арабов плавают по морям в основном русы и почти никогда – славяне. Если же это случается, то тот же Ибн-Хаукаль снова отделяет корабли русов от кораблей славян.
Неизвестный автор «Худуд ал-Алам» поминает около 982 года славян и русов раздельно – в той же оппозиции, что и болгар, печенегов, хазар, алан и прочих. И эта традиция поддерживается примерно до XI–XII веков, когда русы в представлении арабов окончательно замещают славян.
Таким образом, из анализа арабских сообщений о русах и славянах можно сделать несколько выводов.
Русы нигде не идентифицируются с западными славянами.
Русы вообще редко идентифицируются со славянами и в основном у поздних переписчиков и интерпретаторов.

Когда русы совмещаются со славянами у древних арабских авторов, это вызывает множество новых загадок.

Славяне в целом предшествовали русам на восточноевропейском пространстве. Отношения между славянами и русами в восприятии арабов переживали несколько этапов:
– вражды и агрессии со стороны русов;
– оккупации русами славян;
– союза между русами и славянами;
– постепенного слияния в обычаях и обрядах;
– переноса названия русов на славян.

Поэтому арабские источники – один из главных козырей сторонников «норманнской» теории, согласно которой основателями первых государств восточных славян – Новгородской, а затем Киевской Руси – были скандинавы.
http://www.e-reading.by/chapte ... .html
Кроме последнего слова, со всем остальным, написанным выше, вполне согласен :)

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 14.09.15, 13:13  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 3992
Откуда: Москворечье
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Россия
навеяло :vata

Смотреть на youtube.com

_________________
who are you to fucking lecture me?

  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 14.09.15, 13:19  
Стукачок

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 3239
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Honduras
Шовинистъ писал(а):
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.

Имена явно русские, просто дохристианские.
Это с крещением Руси имена поменялись, нужно помнить, что с крещением человек получал новое "каноническое" имя - греческое, еврейское или римское.
Прежние имена сохранились за редким исключением главным образом из-за канонизации некоторых славянских имен.

  Профиль  
  
    
#36  Сообщение 14.09.15, 13:25  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 699
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Известно, что норманы шарились по всей Европе, но нигде не оставили после себя какого то значимого культурного слоя. Причина тому особенности наследственного права. Все наследство оставлялось дочерям, а сыновьям - оружие и напутствие: "Все остальное добудешь сам". Собралась ватага, наехали пограбили, перебили местных мужиков, оприходовали местных баб, но уже через поколение потомки понятия не имеют откуда приперся их дед. Пример - французская Нормандия. Когда то основана норманами но спустя несколько поколений - обычная французская провинция без каких либо норманских следов.

_________________
Зри в корень!

  Профиль  
  
    
#37  Сообщение 14.09.15, 13:43  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Козьма Прутков писал(а):
Известно, что норманы шарились по всей Европе, но нигде не оставили после себя какого то значимого культурного слоя. Причина тому особенности наследственного права. Все наследство оставлялось дочерям, а сыновьям - оружие и напутствие: "Все остальное добудешь сам". Собралась ватага, наехали пограбили, перебили местных мужиков, оприходовали местных баб, но уже через поколение потомки понятия не имеют откуда приперся их дед. Пример - французская Нормандия. Когда то основана норманами но спустя несколько поколений - обычная французская провинция без каких либо норманских следов.
Не только и не столько. Баб с собой на лодки не брали - следовательно, колонизации как таковой "захваченных" земель (а особенно ничего и не захватывалось - по сути, все города, основанные викингами - это удобные гавани, лодочные стоянки, волоки и прочие важные логистические элементы на контролируемых ими водных путях) не было.

"Мужской" колонизации в древнем мире не происходило нигде и никогда.

  Профиль  
  
    
#38  Сообщение 14.09.15, 14:39  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,

если надо выяснить национальный состав группы людей, на основании имен собственных, то соответственно, наиболее простым, логичным и убедительным будет - сравнить эти имена - с именами, несомненно принятыми среди народа, на принадлежность к которому эта группа людей проверяется.

Сопоставлять имена послов Вещего Олега требуется, естественно, с именами скандинавскими, причем скандинавскими именами - эпохи викингов, около тысячного года н. эры (+/- 100/200 лет).

Наиболее полный и аутентичный список таких имен можно найти в скандинавских сагах, огромной коллекции произведений коллективного творчества скандинавских сказителей, совокупности документальных и вымышленных сюжетов. Нет сомнений, что персонажи саг - носят именно те имена, которые носили скандинавы в описанную эпоху.

Всего в четырех рассмотренных книгах скандинавских саг - обнаружено 952 уникальных имени собственных, 2646 человека - то есть 2646 персонажа саг, носящих эти 900 с лишним имен.

На первом месте по популярности находится имя Сигурд. На втором месте имя Торд. Третие место - заслужило имя Торир. А также очень популярны: Олав , Торкель , Харальд ,Бьёрн ,Эйрик ,Хельги , Йоан, Йон , Торбьёрн , Торгейр , Тормод , Эйстейн , Магнус , Свейн.

Несложно увидеть, что список наиболее популярных скандинавских имен из саг - почти тысячелетней давности, и на современный, даже поверхностный взгляд, имеет вполне отчетливый скандинавский колорит. Ожидаемые Бьерны, Эрики, Олавы и Хаконы в списке реальных, скандинавских имен, вполне себе присутствуют.

Но и с первого взгляда видно, что среди наиболее популярных скандинавских имен нет ничего похожего - на имена послов Вещего Олега, из ПВЛ.

Перейдем к рассмотрению собственно списка послов Вещего Олега, в порядке, представленным в ПВЛ:

В этом списке считается - 15 имен: - Карлы, Инегелд, Фарлоф, Веремуд (Велмуд, Вельмүд), Рулав, Гуды, Руалд (возможно - Гоуды Роуал̑дъ), Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, ( возможно - Лидоул̑ Фостъ), и Стемид.

1) Карлы. В рассмотренных сагах имя Карл встречается 6 раз ; и один раз имя Карли, а также по разу встречаются еще имена, типа Карлсефни и Карльсхёвуд. К звучанию "Карлы" ближе всего имя "Карли". В "Круге земном", где это имя один - единственный раз и упоминается, имя Карли носит некий Карли с Лангёй.

Но не вызывает никакого сомнений факт, что имя Карл само по себе отнюдь не скандинавское: Карл - имя общеевропейское, имя Карл носило и носит множество людей, принадлежащих к самым разным народам, от итальянцев - до поляков.

В средневековье имя Карл широко распространено было в Империи Франков, в том числе и среди императоров. Так что «скандинавость» Карлы (Карла) из ПВЛ остается под большим вопросом, т-к имя имеет западноевропейское происхождение.

(Доп; Этимологический русскоязычный словарь Фасмера: карло м., карлик, укр. карла, карлик. Возм., через польск. karle, karze, род. п. karza, karlik - то же, чеш. karel, karlik из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; [ см. Бернекер, в знач. "карлик" уже у Герберштейна, 1526 г.; см. Исаченко .])

2) Инегелд. В сагах этого имени нет. Имен, кончающихся на "-гельд" или "-гелд", в сагах также нет. Хотя имена на "Инг-" там имеются в некотором количестве (Ингвар, Ингимар, Ингимунд, Ингунар , Ингуни).

Само по себе сочетание букв "Инг", в общем, никак не говорит о «скандинавостости» его носителя. Например - известное имя прадеда Василия Македонского - Византийского императора 867-886 гг., основатель Македонской династии -его прадеда звали Ингер. Также название рек Ингул и Ингулец, славянское имя Ингослав (с вариантами Ижослав, Ижеслав и Изяслав).

3) Фарлоф. В сагах такого имени нет. Просто нет. Имена с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах также отсутствуют. Иногда это имя подают в варианте Фарлаф, заменяя "о" на "а", дабы подбавить «скандинавистости».

Однако элемент "фар" ,в именах из саг, встречается только один раз - в непохожем имени Видфари. В средневековой Скандинавии эпохи викингов, имени Фарлоф или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в очень широкий список из почти тысячи имен собственных, встречающихся в сагах. Нет даже похожих имен.

4) Веремуд. (Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ). Явно восточнославянское имя – Велемуд, схожее с такими именами, как Велеслав или Велимир.

В сагах- же встречается - только имя Вермунд (аж целых 2 раза среди девяти с половиной сотен имен); Но в нем нет вариантов «Вель-, Вел-» в начале имени (как в ПВЛ), после «Вер-» отсутствуют «-е-». И мы имеем «-мунд» в конце имени, но никак не «-муд, -моуд, -мудъ». Скандинавское Вермунд на «Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ» из ПВЛ никак не похоже , увы…

5) Рулав. Рулав- Рулавъ, саги таких не знают.
дальше тут... http://byslaikyr.livejournal.com/49268.html

  Профиль  
  
    
#39  Сообщение 14.09.15, 14:41  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Кутеген писал(а):
Vulgaris писал(а):
Русь - название северского государства на левобережье Днепра с городами Куяффа, Салаб (Переяславль) и Хурдаб (Пурдав-> Полдав-> Полтав)
есжэли Хурдаб.. то быстрее Курдаб или Гурдаб..это ГОРЛОВОЙ звук))) :rzach: .. так жэ и звук Ф- у многих тюрок произносится как Пэ.. пипец))) фолк-хистори))

ты бы не фантазировал, а посмотрел об иранских языках че-нить

это не придыхательное, а именно русское Х, оно кстати часто траскрибируется латинским X, чтобы показать отличие от придыхательного h

Xwar, Xarahwaiti, Xuzestan

хотя в отдельных случаях может быть и H, и G

например, подобное gurg (тадж. волк) против принятого в большинстве остальных языков vark(a).

кстати, здесь мы как раз видим переход этого же корня var/par/bar в gur, как и в Пуртав(Партав) -> Хурдаб (Гурдаб)

  Профиль  
  
    
#40  Сообщение 14.09.15, 14:46  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Ант
Цитата:
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,

если надо выяснить национальный состав группы людей, на основании имен собственных, то соответственно, наиболее простым, логичным и убедительным будет - сравнить эти имена - с именами, несомненно принятыми среди народа, на принадлежность к которому эта группа людей проверяется.

Сопоставлять имена послов Вещего Олега требуется, естественно, с именами скандинавскими, причем скандинавскими именами - эпохи викингов, около тысячного года н. эры (+/- 100/200 лет).

Наиболее полный и аутентичный список таких имен можно найти в скандинавских сагах, огромной коллекции произведений коллективного творчества скандинавских сказителей, совокупности документальных и вымышленных сюжетов. Нет сомнений, что персонажи саг - носят именно те имена, которые носили скандинавы в описанную эпоху.

Вдумчиво курим мысль об интернациональном характере "варяжской Тортуги" и закрываем тему.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Будущий Император всея Руси (и вокруг неё) вещает:

Медвежуть

28

09.12.16, 02:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Жители польского города Гливице защитили памятник танк Т-34

system

6

05.12.16, 11:42

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Время убыстряет свой бег. Скоро это произойдет. На сайте Госуслуг открыт новый сервис.

Veresk

15

02.12.16, 18:10

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В Киеве поставят памятник американскому выдающемуся исследователю Голодомора Мейсу

Maxi200

7

27.11.16, 01:33



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.414s | 19 Queries | GZIP : On ]