Переговоры СССР и Германии накануне ВОВ


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор
#21  Сообщение 02.09.15, 12:04  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Трамвайный хам
Кстати говоря, я практически на 100% уверен, что ПВЛ как минимум наполовину если не выдумана самим Нестором, то взята из какого-то другого источника, в котором были заменены имена, тебе ведь самому известны параллельные места. А скорее всего и так и так - где-то выдумано, где-то заимствовано. Ну, конечно, немножко правды о последних событиях летописи, чтобы правдоподобнее было. [/quote]


По поводу % можно спорить, но в целом ты прав.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 02.09.15, 12:42  
Салага
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3329
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Архивы тему переговоров не подтверждают. Ну кем бы был Гитлер при этом? Правильно. Помощником Сталина. А Гитлеру мелкобриты пообещали, что будет наоборот.

_________________
храм Христа Спасителя,1880г: Сей храм сооружен в честь победы над Наполеоном в лето 7320 Со Дня Сотворения Мира в Звёздном Храме

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 02.09.15, 12:43  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5643
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
doas2 писал(а):
Мне как раз это не известно ... точнее - я не могу сформулировать формальных критериев, чтобы отделить одну от другой.

Поэтому предпочитаю в каждом случае решать отдельно, как относиться к той или иной инфе.

В общем целом я вынужден признать твою правоту. За ангажированным изложением википедии есть и то, чего не найдешь в отечественной историографии. А если и найдешь, то трактовка истории отечественных либералов столь ангажирована, что и Википедия нервно курит, стараются...

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 02.09.15, 12:45  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3623
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
кстати, непонятно, почему Гитлер согласился отдать нам Молдавию, но не захотел уступать по проливам и Балканам.

ну а что такого то? в чём сенсация? проливы нам и Черчилль обещал в конце войны

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 02.09.15, 13:04  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5643
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
СТ это версия. Но версия весьма правдоподобная, есть все основания полагать, что подобные переговоры советским правительством велись, я бы удивился, если бы они не велись. Есть такой факт, о нем Дугин говорит в лекциях по геополитике. Хаусхоффер, основоположник немецкой школы геополитики, был с Гитлером настолько близок, что они с друг другом разговаривали на повышенных тонах, кто себе еще мог это позволить? А между тем Хаусхоффер был принципиальным сторонником союза с Россией, стало был он имел немалое влияние на Аллозича. Под этим влиянием Гитлер и пытался договориться со Сталиным, но условия Сталина ему показались неприемлемыми, и тому и другому не хватило политической мудрости. Да, в общем то и откуда ей было взяться, ИВС хоть и не глуп, но у него не было подходящей школы, элита была совсем молода и имела мало понятия в играх такого масштаба, а Гитлер тот вообще истеричка.

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 02.09.15, 13:07  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 935
Откуда: От верблюда...
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Меркурий писал(а):
Проблема в том, что ссылки в Вики, при всей их наукообразности, такие же сомнительные как и сами тексты.

У меня прямо обратное впечатление.

Ссылки ведут на название источника, в статье о котором (на англ., нем. и фр. вариантах) почти всегда есть ссылка на текст или скан текста оригинала. А также на его перевод на какой-нибудь совр. язык.

Очень круто и удобно.

Ну да, дело за малым - проверить, насколько достоверен источник, на который ссылается вики. :rzach:

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 02.09.15, 13:07  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель писал(а):
ну а что такого то? в чём сенсация? проливы нам и Черчилль обещал в конце войны

лично для меня новостью стало то, что нападение Германии на СССР в сер. 1940 г. было ещё вовсе не неизбежно.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 02.09.15, 13:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Простите великодушно писал(а):
Ну да, дело за малым - проверить, насколько достоверен источник, на который ссылается вики. :rzach:

Что значит - насколько достоверен?

Вики как правило ссылаются на научные издания той же ПВЛ ... ну или на какие нибудь немецкие средневековые анналы ... на византийскую хронику со специализированных сайтов.

Решать, насколько эти источники достоверны - предоставлено читателю. Ну или как вариант - об этом можно написать в разделе посвящённом самому источнику.

Здесь всё тип топ.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 02.09.15, 13:13  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5643
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
doas2 писал(а):
лично для меня новостью стало то, что нападение Германии на СССР в сер. 1940 г. было ещё вовсе не неизбежно.

Я таки тебе удивляюсь)))

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 02.09.15, 13:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Трамвайный хам писал(а):
doas2 писал(а):
лично для меня новостью стало то, что нападение Германии на СССР в сер. 1940 г. было ещё вовсе не неизбежно.

Я таки тебе удивляюсь)))

Я привык думать, что Гитлер с самого начала хотел напасть на СССР и пакт Молотова-Риббентроппа был лишь фикцией.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 02.09.15, 13:19  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 935
Откуда: От верблюда...
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Простите великодушно писал(а):
Ну да, дело за малым - проверить, насколько достоверен источник, на который ссылается вики. :rzach:

Что значит - насколько достоверен?

Вики как правило ссылаются на научные издания той же ПВЛ ... ну или на какие нибудь немецкие средневековые анналы ... на византийскую хронику со специализированных сайтов.

Решать, насколько эти источники достоверны - предоставлено читателю. Ну или как вариант - об этом можно написать в разделе посвящённом самому источнику.

Здесь всё тип топ.

К средневековью претензий мало. А вот к трактовке ВИКИ истории 20 и 21 века - много. Источников по этому периоду навалом, и степень их правдивости - вопрос открытый.

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 02.09.15, 13:27  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Простите великодушно писал(а):
К средневековью претензий мало. А вот к трактовке ВИКИ истории 20 и 21 века - много. Источников по этому периоду навалом, и степень их правдивости - вопрос открытый.

Ок ... назовите мне любой другой источник, где я бы мог почитать о ирано-иракской войне? О советско-афганской, о войне 80808, о чеченских войнах? О текущих событиях в ДЛНР?

ИМХО, Вики здесь просто незаменима.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 02.09.15, 13:42  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 883
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Переяславська Рада писал(а):
Извините, но Википедия не является объективным источником.

Здесь мы с вами расходимся ... я большой фанат Вики ...

зы. тем более, что "объективных источников" не бывает (уж коли на то пошло)
http://www.rusarchives.ru/
http://www.statearchive.ru/383
http://archive.mil.ru/archival ... l.htm

уж точно пообъективнее.

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 02.09.15, 13:55  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5643
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
doas2 писал(а):
Я привык думать, что Гитлер с самого начала хотел напасть на СССР и пакт Молотова-Риббентроппа был лишь фикцией.

Хотеть то он хотел, но были и более разумные планы напасть на Англию, он колебался. В результате выбрал план хоть и менее реализуемый, более рискованный, авантюрный, зато и неожиданный. Расчет был на блиц-крик, в его успехе убедили генералы. К тому же с покорением России не нужно было бы с ней делить мир, наверное это главное, что заставило Гитлера пойти на риск. Вероятно он боялся, что после победы над Англией свежая и огромная Россия начнет играть на оттеснение Германии, Хаусхоффер пытался его переубедить, что России это выгодно лишь до определенных границ, но не убедил, или границы эти не устраивали. Я так вижу.

  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 02.09.15, 14:00  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5643
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
doas2 писал(а):
Ок ... назовите мне любой другой источник, где я бы мог почитать о ирано-иракской войне? О советско-афганской, о войне 80808, о чеченских войнах? О текущих событиях в ДЛНР?

ИМХО, Вики здесь просто незаменима.

Я Вики пользуюсь как тем, с чего начинать поиск. По тексту есть ссылки, я их и изучаю. Потом по этим ссылкам попадаются имена, события, гуглю их, изучаю, сверяю, прихожу к выводу. Написанное же в вики представляет интерес разве как версия.

  Профиль  
  
    
#36  Сообщение 02.09.15, 14:17  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Дмитрий писал(а):
doas2 писал(а):
Переяславська Рада писал(а):
Извините, но Википедия не является объективным источником.

Здесь мы с вами расходимся ... я большой фанат Вики ...

зы. тем более, что "объективных источников" не бывает (уж коли на то пошло)
http://www.rusarchives.ru/
http://www.statearchive.ru/383
http://archive.mil.ru/archival ... l.htm

уж точно пообъективнее.

И каким образом вы предлагаете пользоваться архивными данными, если я, например, хочу узнать что-нибудь о ирано-иракскской войне? Ну или о войне 80808?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#37  Сообщение 02.09.15, 14:20  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 935
Откуда: От верблюда...
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Простите великодушно писал(а):
К средневековью претензий мало. А вот к трактовке ВИКИ истории 20 и 21 века - много. Источников по этому периоду навалом, и степень их правдивости - вопрос открытый.

Ок ... назовите мне любой другой источник, где я бы мог почитать о ирано-иракской войне? О советско-афганской, о войне 80808, о чеченских войнах? О текущих событиях в ДЛНР?

ИМХО, Вики здесь просто незаменима.

Дело не в изложении событий, а в достоверности источников, на которые ссылается Вики.

  Профиль  
  
    
#38  Сообщение 02.09.15, 15:02  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 883
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Дмитрий писал(а):
doas2 писал(а):
Переяславська Рада писал(а):
Извините, но Википедия не является объективным источником.

Здесь мы с вами расходимся ... я большой фанат Вики ...

зы. тем более, что "объективных источников" не бывает (уж коли на то пошло)
http://www.rusarchives.ru/
http://www.statearchive.ru/383
http://archive.mil.ru/archival ... l.htm

уж точно пообъективнее.

И каким образом вы предлагаете пользоваться архивными данными, если я, например, хочу узнать что-нибудь о ирано-иракскской войне? Ну или о войне 80808?

Терпеливо пошариться.
Я, например, сегодня захотел узнать о панфиловцах и как-то подобной форме документов, -
Изображение
я доверяю больше чем неизвестно кем набранным буковкам в вики.

  Профиль  
  
    
#39  Сообщение 02.09.15, 15:07  
Ветеран

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 14788
Откуда: РФ
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Я привык думать, что Гитлер с самого начала хотел напасть на СССР .

Причем сообщил о своем желании доступно и популярно, в письменной форме и задолго до пакта :

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени.
Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад.
Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке.
Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

  Профиль  
  
    
#40  Сообщение 02.09.15, 15:11  
Флудер
Аватара пользователя

Регистрация: 27.04.2015
Сообщения: 11760
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Россия
Трусливые немцы все понятно с ними. Как поняли, что Россию-матушку им не завоевать, так сразу пошли на переговоры

_________________
"Опыт не мешает совершать прежние ошибки, но мешает получать от них прежнее удовольствие" ©

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Сегодня, дорогие товарищи, - День Конституции СССР 1936 года.

Москаль з Батькiвщины

2

05.12.16, 22:27

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Почему бобры хрустят булками и обсирают СССР

Художник

36

05.12.16, 21:25

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Евросоюз и Украина обратились к России с предложением начать трехсторонние переговоры по газу

Лапоть

452

01.12.16, 20:46

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Президент Германии призвал приостановить евроинтеграцию

lohankin-blues

3

28.11.16, 11:43



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.242s | 19 Queries | GZIP : On ]