Автор |
|
Молотов
|
#121
30.08.15, 22:19
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 26572 Благодарил (а):
696 раз.
Поблагодарили:
826 раз.
|
Vulgaris писал(а): уголь - это один из рациональных способов запасать супердешевую электроэнергию Сахары. есть куча других: например, халявное сжижение газа, доставляемого по газопроводам. можно получать аммиак. можно электролиз воды делать и получать водород. можно алюминий плавить. что угодно
уголь удобен 1) наличием инфраструктуры и парка техники, работающих на углеводородном топливе, 2) наличием супердешевых в разработке запасов бурого угля, разрабатываемого открытым способом (такое есть, например, в Харьковской области даже) - причем, разрабатывать его могут даже автоматически, без участия людей. это особенно удобно для Австралии, где солнечная генерация может питать и добывающие уголь машины и конвертацию его в синтетический углеводород (бензин, дизтопливо, СПГ) Скакляцкая национальная привычка - мриять, а не работать. Ну или работать исключительно языком - скаклы на форумах, скаклухи - на ленинградке. Каких-то подвижек в солнечной электроэнергетике можно ожидать только тогда, когда стоимость (вместе с домовой электроникой), срок службы, механические характеристики и условия монтажа солнечных панелей будут соответствовать аналогичным показателям любых нынешних массовых кровельных материалов, вроде шифера, ондулина или металлочерепицы.
|
|
|
|
Крамольник
|
#122
30.08.15, 22:22
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 15.08.2015 Сообщения: 48140 Откуда: г. Сочи Благодарил (а):
650 раз.
Поблагодарили:
923 раз.
|
Молотов
Цитата: Vulgaris писал(а): уголь - это один из рациональных способов запасать супердешевую электроэнергию Сахары. есть куча других: например, халявное сжижение газа, доставляемого по газопроводам. можно получать аммиак. можно электролиз воды делать и получать водород. можно алюминий плавить. что угодно
уголь удобен 1) наличием инфраструктуры и парка техники, работающих на углеводородном топливе, 2) наличием супердешевых в разработке запасов бурого угля, разрабатываемого открытым способом (такое есть, например, в Харьковской области даже) - причем, разрабатывать его могут даже автоматически, без участия людей. это особенно удобно для Австралии, где солнечная генерация может питать и добывающие уголь машины и конвертацию его в синтетический углеводород (бензин, дизтопливо, СПГ) Скакляцкая национальная привычка - мриять, а не работать. Ну или работать исключительно языком - скаклы на форумах, скаклухи - на ленинградке. Каких-то подвижек в солнечной электроэнергетике можно ожидать только тогда, когда стоимость (вместе с домовой электроникой), срок службы, механические характеристики и условия монтажа солнечных панелей будут соответствовать аналогичным показателям любых нынешних массовых кровельных материалов, вроде шифера, ондулина или металлочерепицы.
я бы по своим ощущениям сказал бы так - срок окупаемости всей системы от года до трех лет максимум.
_________________ "Мой родина Рязань" Чупакабра/Арарат/Fire Dragon
|
|
|
|
Vulgaris
|
#123
30.08.15, 22:30
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
кстати, на самом деле при условии халявной электроэнергии процесс Фишера-Тропша довольно таки выгоден даже и при текущих ценах на нефть
1 тонна бурого угля, разрабатываемого открытым способом может стоит до $20. количество углерода в нем 25-33%.
т.е.1 тонна углерода стоит $60-80 - возьмем по средней $70. надо понимать, что из 1 т углерода получается больше 1 т синтетических углеводородов (поскольку к углероду еще добавляется водород, т.е. вес только набирается)
для сравнения при цене $45 за баррель 1 тонна нефти будет стоить не менее 7.1 x45 = $320. итого потенциальная маржа составляет $320 - $70 = $250. при этом нефть еще надо перерабатывать ($++), а процесс Фишера-Тропша позволяет получать сразу светлые углеводороды.
другими словами, эффективность Фишера-Тропша упирается исключительно в затраты энергии, которыми нужно раскалить эту 1 т углерода и воду. плюс еще немного на расход катализатора. если стоимость этой энергии будет существенно менее $250, то и при $45 за баррель Фишер-Тропш вполне прибылен.
так что все тут зависит исключительно от халявности электроэнергии
|
|
|
|
Молотов
|
#124
30.08.15, 22:31
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 26572 Благодарил (а):
696 раз.
Поблагодарили:
826 раз.
|
Крамольник писал(а): я бы по своим ощущениям сказал бы так - срок окупаемости всей системы от года до трех лет максимум. Во-во. Ибо при более длительных сроках - 20, 10 лет - проще ничего не устанавливать, а положить сэкономленную сумму на депозит...
|
|
|
|
Молотов
|
#125
30.08.15, 22:41
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 26572 Благодарил (а):
696 раз.
Поблагодарили:
826 раз.
|
Vulgaris писал(а): кстати, на самом деле при условии халявной электроэнергии процесс Фишера-Тропша довольно таки выгоден даже и при текущих ценах на нефть
1 тонна бурого угля, разрабатываемого открытым способом может стоит до $20. количество углерода в нем 25-33%.
т.е.1 тонна углерода стоит $60-80 - возьмем по средней $70. надо понимать, что из 1 т углерода получается больше 1 т синтетических углеводородов (поскольку к углероду еще добавляется водород, т.е. вес только набирается)
для сравнения при цене $45 за баррель 1 тонна нефти будет стоить не менее 7.1 x45 = $320. итого потенциальная маржа составляет $320 - $70 = $250. при этом нефть еще надо перерабатывать ($++), а процесс Фишера-Тропша позволяет получать сразу светлые углеводороды.
другими словами, эффективность Фишера-Тропша упирается исключительно в затраты энергии, которыми нужно раскалить эту 1 т углерода и воду. плюс еще немного на расход катализатора. если стоимость этой энергии будет существенно менее $250, то и при $45 за баррель Фишер-Тропш вполне прибылен.
так что все тут зависит исключительно от халявности электроэнергии Ты в своих мриях совсем упустил из вида мелочь - капзатраты, срок окупаемости и стоимость жизненного цикла производства. Пока эти прожекты оооччень далеко за границей рентабельности. Может, лет через 200 о них и вспомнят, что маловероятно.
|
|
|
|
Крамольник
|
#126
30.08.15, 22:41
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 15.08.2015 Сообщения: 48140 Откуда: г. Сочи Благодарил (а):
650 раз.
Поблагодарили:
923 раз.
|
Молотов писал(а): Крамольник писал(а): я бы по своим ощущениям сказал бы так - срок окупаемости всей системы от года до трех лет максимум. Во-во. Ибо при более длительных сроках - 20, 10 лет - проще ничего не устанавливать, а положить сэкономленную сумму на депозит... и когда тебе в рекламах ездят по ушам что панели это наше усе, а когда ты начинаешь считать то становится грустно и ты идешь на поклон к городским электросетям, что б у них всегда уголек был под котлами в аду.
_________________ "Мой родина Рязань" Чупакабра/Арарат/Fire Dragon
|
|
|
|
si123
|
#127
30.08.15, 22:43
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Молотов писал(а): Каких-то подвижек в солнечной электроэнергетике можно ожидать только тогда, когда стоимость (вместе с домовой электроникой), срок службы, механические характеристики и условия монтажа солнечных панелей будут соответствовать аналогичным показателям любых нынешних массовых кровельных материалов, вроде шифера, ондулина или металлочерепицы. Да ну нафиг. Даже если бесплатно эти панели лепить начнут, толку-то от этого? Если говорить серьезно, то солнечная энергетика попрет БУРОМ, только когда поменяется нынешний уклад, заточенный на централизованную генерацию электричества и нефтегазовую экономику. А для этого нужна нефть падвести.
|
|
|
|
Молотов
|
#128
30.08.15, 22:51
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 26572 Благодарил (а):
696 раз.
Поблагодарили:
826 раз.
|
si123 писал(а): Молотов писал(а): Каких-то подвижек в солнечной электроэнергетике можно ожидать только тогда, когда стоимость (вместе с домовой электроникой), срок службы, механические характеристики и условия монтажа солнечных панелей будут соответствовать аналогичным показателям любых нынешних массовых кровельных материалов, вроде шифера, ондулина или металлочерепицы. Да ну нафиг. Даже если бесплатно эти панели лепить начнут, толку-то от этого? Если говорить серьезно, то солнечная энергетика попрет БУРОМ, только когда поменяется нынешний уклад, заточенный на централизованную генерацию электричества и нефтегазовую экономику. А для этого нужна нефть падвести. Да хоть по пятьсот - никуда она не попрет. Ибо дорого и бестолково. Напрасная трата ресурсов и развод верблюдов на бабло. А без централизованной генерации человеческая популяция быстренько деградирует до средневековья.
|
|
|
|
si123
|
#129
30.08.15, 22:57
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Молотов писал(а): Да хоть по пятьсот - никуда она не попрет. Ибо дорого и бестолково. Напрасная трата ресурсов и развод верблюдов на бабло. А без централизованной генерации человеческая популяция быстренько деградирует до средневековья. Солнечная панель интересна тогда, когда является элементом (одной из десятков или сотен) комплексной системы. Какой эта система будет - не знает никто, можно только прикидывать. Возможно, к этой системе мир придет через электромобили, как элемент, который "вскроет" нынешний, закостенелый в 20 веке уклад. Если EV - это такой обалденный гаджет, по сравнению с которым жестянка с ДВС - такой же неудобный в эксплуатации и дорогой агрегат, как сейчас лощадь... тогда и солнечные панели на крыше гаража, парковки и т.д. - смотрятся очень органично. А для этого нефть должна стать очень дорогой.
|
|
|
|
Gest
|
#131
31.08.15, 01:58
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 17501 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
344 раз.
|
Vulgaris писал(а): кстати, на самом деле при условии халявной электроэнергии процесс Фишера-Тропша довольно таки выгоден даже и при текущих ценах на нефть Вообще то для синтеза углеводородов по Фишеру-Тропшу электроэнергия как таковая не нужна... разве что для снижения эффективности процесса.
_________________ "Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)
|
|
|
|
Vulgaris
|
#132
31.08.15, 15:41
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Gest писал(а): Vulgaris писал(а): кстати, на самом деле при условии халявной электроэнергии процесс Фишера-Тропша довольно таки выгоден даже и при текущих ценах на нефть Вообще то для синтеза углеводородов по Фишеру-Тропшу электроэнергия как таковая не нужна... разве что для снижения эффективности процесса. в классическом варианте не нужна конечно, но там расходуется сам уголь для разогрева уголя и воды. в этом случае на 1 т угля, участвующего в синтезе надо спалить еще N тонн угля. так что эти $70 надо еще домножить на (N+1) - и при N>3 процесс заведомо будет убыточен или как минимум низкорентабелен. здесь же предлагается эти лишние N тонн угля не палить, а заменить халявной солнечной электроэнергией пустыни Сахара (а точнее, ее прибрежных областей, находящихся непосредственно у морских путей доставки угля)
|
|
|
|
Yves
|
#133
31.08.15, 16:36
|
|
Регистрация: 20.02.2015 Сообщения: 11834 Благодарил (а):
23 раз.
Поблагодарили:
72 раз.
|
si123 писал(а): Yves писал(а): и шо, таки наступаить? Наступаить, наступаить... Уже даже Роснефть начала наезжать на Газпром, что тот мешает деньги зарабатывать... Ну, милые бранятся...
|
|
|
|
Gest
|
#134
31.08.15, 17:58
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 17501 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
344 раз.
|
Vulgaris писал(а): Gest писал(а): Вообще то для синтеза углеводородов по Фишеру-Тропшу электроэнергия как таковая не нужна... разве что для снижения эффективности процесса. в классическом варианте не нужна конечно, но там расходуется сам уголь для разогрева уголя и воды. В классическом варианте используются солнечные концентраторы. Как ни крути, а 95% больше, чем 10%.
_________________ "Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)
|
|
|
|
dex_i9
|
#135
31.08.15, 22:01
|
|
Регистрация: 20.08.2015 Сообщения: 434 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
Vulgaris писал(а): в классическом варианте не нужна конечно, но там расходуется сам уголь для разогрева уголя и воды. в этом случае на 1 т угля, участвующего в синтезе надо спалить еще N тонн угля. так что эти $70 надо еще домножить на (N+1) - и при N>3 процесс заведомо будет убыточен или как минимум низкорентабелен.
здесь же предлагается эти лишние N тонн угля не палить, а заменить халявной солнечной электроэнергией пустыни Сахара (а точнее, ее прибрежных областей, находящихся непосредственно у морских путей доставки угля) То, что вы описываете, есть не более, чем аналогия лечения зубов через задницу. Никому эта Сахара не нужна, как и дополнительный логистический узел в Африке. Кстати, вам, как любителю забавных "прожектов", предлагаю оживить идею транспортировки грузов на кораблях с парусами, нафиг эти двигатели нужны. Ветер то халявный, как и типа солнце в Сахаре.
|
|
|
|
|
|