Причины восстания Хмельницкого


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор
#81  Сообщение 23.08.15, 17:43  
Онаним писал(а):
Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики. Как только она встретила против себя вызовы буржуазного государства, абсолютной монархии и регулярной армии - все и посыпалось. Причем почти мгновенно. С регулярными армиями армия Польши справиться не могла, хотя и имела огромный мобилизационный резерв. То же самое с абсолютной монархией - если поначалу с помощью "народных припарок" можно было находить средства для экономической борьбы с абсолютными монархиями, то потом эти средства были исчерпаны. Не говоря уже про буржуазные государства.

Но самое главное - САМА ПОЛЬША МЕНЯТЬСЯ НЕ ХОТЕЛА И НЕ ХОЧЕТ ДО СИХ ПОР. Потому и сдохла в корчах. Если бы Польша как Москва, менялась встречая новые вызовы - может мы бы сейчас в Польше и жили.
У Польши возникли проблемы с тех пор, как объем шляхетного панства превысил все допустимые нормы. Гоноровых шляхтичей было больше на квадратный сантиметр Речи Посполитой в разы чем мух на кучке дерьма.
Процент "илиты" имеет свои пределы.

   
  
    
#82  Сообщение 23.08.15, 18:12  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
doas2
Цитата:
Онаним писал(а):
Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики.

Это не так.

В 16 в. в военном деле Европы произошёл резкий качественный скачок. - Его смысл заключался в эволюции армии от феодального ополчения к наёмной регулярной армии.

Т.е. строго говоря теперь военная сила государства измерялась не столько количеством шляхты, сколько размером собираемых государством налогов.

Польша, в силу своей большей зажиточности и близости к Европе, была в этом плане куда более боеспособна чем Россия. Успешно доказав это во время практически всех конфликтов 16-17 вв. - от Ливонской войны вплоть до Смуты, Смоленской войны и Руины.

Насчёт экономики. - Она почти во всех странах Европы того времени оставалась в значительной степени феодальной. Но даже здесь Польша имела перед Россией преимущество. - Она имела возможность через Гданьск продавать своё зерно в Нидерланды, ну или по суше переправлять его за валюту в Германию (где тогда шла война). У России же такой возможности по чисто логистическим причинам не было.

Именно поэтому во всех этих войнах истощение и перенапряжение сил у России наступало значительно быстрее, чем у поляков.

Как-то так ...


Т.е. возвращаясь к 1648 г. - Польша на тот момент была просто супер конкурентоспособна.

Это была единственная европейская страна, которая не участвовала в 30 л. войне (за время которой соседняя Германия потеряла местами до 45% своего населения). Это была тихая гавань, которая могла позволить себе шантажировать самого императора.

И вдруг в ней начинается мощное восстание ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#83  Сообщение 23.08.15, 18:14  
Участник

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 1034
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
сравните Испанию и Польшу , тех лет ...откуда получали доход и как население жило

  Профиль  
  
    
#84  Сообщение 23.08.15, 18:15  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Единственное объяснение которое приходит в голову и объясняет силу восстания Хмельницкого - это проблемы Польши с экспортом.

Из-за банкротства Испании, разорения Германии, гражданской войны в Англии - могли начаться проблемы со сбытом зерна в Европу. Банально из-за уменьшения платёжеспособного спроса (кризис перепроизводства).

Он мог сильнее всего ударить по тем хозяйствам, которые были менее всего защищены в правовом отношении + дальше всего находились от рынка сбыта (т.е. от Гданьска).

Т.е. по Малороссии ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#85  Сообщение 23.08.15, 18:16  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12499
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2
Цитата:
Онаним писал(а):
Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики.

Это не так.

В 16 в. в военном деле Европы произошёл резкий качественный скачок. - Его смысл заключался в эволюции армии от феодального ополчения к наёмной регулярной армии.

Т.е. строго говоря теперь военная сила государства измерялась не столько количеством шляхты, сколько размером собираемых государством налогов.

Польша, в силу своей большей зажиточности и близости к Европе, была в этом плане куда более боеспособна чем Россия. Успешно доказав это во время практически всех конфликтов 16-17 вв. - от Ливонской войны вплоть до Смуты, Смоленской войны и Руины.

Насчёт экономики. - Она почти во всех странах Европы того времени оставалась в значительной степени феодальной. Но даже здесь Польша имела перед Россией преимущество. - Она имела возможность через Гданьск продавать своё зерно в Нидерланды, ну или по суше переправлять его за валюту в Германию (где тогда шла война). У России же такой возможности по чисто логистическим причинам не было.

Именно поэтому во всех этих войнах истощение и перенапряжение сил у России наступало значительно быстрее, чем у поляков.

Как-то так ...


Только вот с вашим утверждением проблема. Особенно про профессиональные армии. Ибо у России до самого Петра армия продолжала состоять как из иррегулярных, но многочисленных формирований, так и из регулярных "полков Нового Строя". Надеюсь не забыли что таковые были со времен 1618 года в Русской армии?

Так вот, там где воевало многочисленное ополчение, поляки часто имели успех. Но как только на фронте нарисовывались солдаты Нового Строя - поляки выгребали жестко и вонюче. Совпадение 100%. Если где-то поляки и не слились от этих полков - то ТОЛЬКО за счет союзных крымских татар.

В польской армии, если вы не знали, регулярные наемные части содержал только король и богатейшие магнаты. Всего регулярная армия Польши редко насчитывала более 20 000 человек ВСЯ в лучшие времена. Все остальное - такие же точно феодальные ополчения как были раньше во всех странах Европы, и в России.

Польская армия даже в Ливонскую войну выгребала больно и вонюче от стрелецких полков Ивана Грозного. Мало их было, стрельцов то - это да. Но качество их как регулярной армии покрывало как бык овцу всех польских наемников. Потому что это была первая в Европе НАЦИОНАЛЬНАЯ регулярная армия. А еще опыт Стрельцов, переняли шведы, когда создали свою рекрутскую армию, и чей опыт потом так пригодился Алексею Михайловичу, когда он создавал Полки Нового Строя.

Вы знаете в чем конкретная разница боевых качеств испанских или шведских, а впоследствии и русских полков с наемными армиями польских или германских магнатов того времени? Я думаю вам полезно будет подумать над этим вопросом, не хочу разжевывать. Но дело касается субординации и дисциплины. Почему они побеждали в своих войнах и почему их все окружающие ссались. Этим тоже отличалась русская армия от польской.

Так вот когда у России появились деньги содержать нормальное достаточное количество регулярных войск вместо феодальных ополчений, Польша выгребла без всяких колебаний.

  Профиль  
  
    
#86  Сообщение 23.08.15, 18:18  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Казак писал(а):
сравните Испанию и Польшу , тех лет ...откуда получали доход и как население жило

Испания тех лет - это страна измученная государственными банкротствами и постоянной войной в Нидерландах, Германии + войной с Францией.

Польша - тихая гавань. Веротерпимая няшка.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#87  Сообщение 23.08.15, 18:18  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12499
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Андрей
Цитата:
Онаним писал(а):
Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики. Как только она встретила против себя вызовы буржуазного государства, абсолютной монархии и регулярной армии - все и посыпалось. Причем почти мгновенно. С регулярными армиями армия Польши справиться не могла, хотя и имела огромный мобилизационный резерв. То же самое с абсолютной монархией - если поначалу с помощью "народных припарок" можно было находить средства для экономической борьбы с абсолютными монархиями, то потом эти средства были исчерпаны. Не говоря уже про буржуазные государства.

Но самое главное - САМА ПОЛЬША МЕНЯТЬСЯ НЕ ХОТЕЛА И НЕ ХОЧЕТ ДО СИХ ПОР. Потому и сдохла в корчах. Если бы Польша как Москва, менялась встречая новые вызовы - может мы бы сейчас в Польше и жили.
У Польши возникли проблемы с тех пор, как объем шляхетного панства превысил все допустимые нормы. Гоноровых шляхтичей было больше на квадратный сантиметр Речи Посполитой в разы чем мух на кучке дерьма.
Процент "илиты" имеет свои пределы.


Ну почему? Например самураев в лучшие времена Сенгоку дзидай в Японии было 4% населения. Страна чуть не загнулась экономически, но воевать хуже не стала. И наоборот, даже объединилась под властью абсолютного монарха. В Японии был полностью европейский политический дискурс, пусть и с отставанием на 100-200 лет.

А Польша тупо слилась.

  Профиль  
  
    
#88  Сообщение 23.08.15, 18:19  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12499
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
doas2
Цитата:
Онаним писал(а):
Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики.

Это не так.

В 16 в. в военном деле Европы произошёл резкий качественный скачок. - Его смысл заключался в эволюции армии от феодального ополчения к наёмной регулярной армии.

Т.е. строго говоря теперь военная сила государства измерялась не столько количеством шляхты, сколько размером собираемых государством налогов.

Польша, в силу своей большей зажиточности и близости к Европе, была в этом плане куда более боеспособна чем Россия. Успешно доказав это во время практически всех конфликтов 16-17 вв. - от Ливонской войны вплоть до Смуты, Смоленской войны и Руины.

Насчёт экономики. - Она почти во всех странах Европы того времени оставалась в значительной степени феодальной. Но даже здесь Польша имела перед Россией преимущество. - Она имела возможность через Гданьск продавать своё зерно в Нидерланды, ну или по суше переправлять его за валюту в Германию (где тогда шла война). У России же такой возможности по чисто логистическим причинам не было.

Именно поэтому во всех этих войнах истощение и перенапряжение сил у России наступало значительно быстрее, чем у поляков.

Как-то так ...


Т.е. возвращаясь к 1648 г. - Польша на тот момент была просто супер конкурентоспособна.

Это была единственная европейская страна, которая не участвовала в 30 л. войне (за время которой соседняя Германия потеряла местами до 45% своего населения). Это была тихая гавань, которая могла позволить себе шантажировать самого императора.

И вдруг в ней начинается мощное восстание ...

Вот именно, что пока все окружающие воевали - она была тихой гаванью. И процветала ТОЛЬКО благодаря этому. Когда ее коснулись все моменты европейского кризиса - она посыпалась быстрее чем стремительный домкрат.

  Профиль  
  
    
#89  Сообщение 23.08.15, 18:22  
Участник

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 1034
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
doas2 писал(а):
Казак писал(а):
сравните Испанию и Польшу , тех лет ...откуда получали доход и как население жило

Испания тех лет - это страна измученная государственными банкротствами и постоянной войной в Нидерландах, Германии + войной с Францией.

Польша - тихая гавань. Веротерпимая няшка.

сомневаюсь про тихую гавань :rzach: думаю найдется кто и развернуто вам возразит

  Профиль  
  
    
#90  Сообщение 23.08.15, 18:22  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12499
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена, если не хотела меняться. Меняться она не захотела. А технология рекрутского набора осуществима ТОЛЬКО в рамках абсолютной монархии.

  Профиль  
  
    
#91  Сообщение 23.08.15, 18:24  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним
Только вот с вашим утверждением проблема. Особенно про профессиональные армии. Ибо у России до самого Петра армия продолжала состоять как из иррегулярных, но многочисленных формирований, так и из регулярных "полков Нового Строя". Надеюсь не забыли что таковые были со времен 1618 года в Русской армии?
[/quote]


Я не спорю и сам писал выше, что армия России времён Руины - это именно регулярная армия (её наиболее боеспособный костяк был именно таким).

Также как и во во время Смоленской войны мы наняли датчан, шведов и пр. немцев и с их помощью попытались победить ослабленую восстанием Хмельницкого и Шведским потом Польшу.

И нифига у нас не получилось!

Как только поляки уладили свои дела со шведами, они за 2 года (1661-1663 гг.) выбили русских и из Литвы, и из Белоруссии и с правоборежной Украины.

Хотели уже идти на Москву - о просто не хватило сил (закончились ресурсы после 15 лет войны) ... поэтому заключили мир.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#92  Сообщение 23.08.15, 18:29  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вот именно, что пока все окружающие воевали - она была тихой гаванью. И процветала ТОЛЬКО благодаря этому. Когда ее коснулись все моменты европейского кризиса - она посыпалась быстрее чем стремительный домкрат.

В чём она посыпалась? Она наоборот - смогла устоять против одновременного нападения России и Швеции. Которые к 1655 г. контролировали бОльшую (примерно 3/4) часть её территории.

Скажем так - Россия в нач. 17 в. - повела себя точно также. Т.е. смогла отбиться от поляков и шведов, но ценой потери всех своих завоеваний на западе за 100 лет.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#93  Сообщение 23.08.15, 18:32  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена,

Для сер. 17 в. это преувеличение.

Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#94  Сообщение 23.08.15, 18:39  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним
Мало их было, стрельцов то - это да. Но качество их как регулярной армии покрывало как бык овцу всех польских наемников. Потому что это была первая в Европе НАЦИОНАЛЬНАЯ регулярная армия. [/quote]


Насчёт стрельцов не согласен. Это было скорее ближе к полурегулярным янычарам (с поправкой на способ компелктации), которым государство - неспособное платить нормальное жалование - было вынуждено разрешить в свободное от службы время заниматься мелкой торговлей и ремёслами.

Против настоящих европейских солдат того времени стрельцы были слабоваты. Что и доказал Баторий, который на занятые у Империи деньги нанял ландскнехтов и за несколько лет выбил русских из Литвы и победоносно закончил войну под Псковом.

Низкие боевые качества стрельцов сполна подтвердились и во время Смуты. Нашим даже на определённом этапе пришлось просить шведов дать нам настоящих солдат (корпус Делагарди).

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#95  Сообщение 23.08.15, 18:41  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12499
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена,

Для сер. 17 в. это преувеличение.

Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей.

Уже делало. Настало время меняться. А Польша этого не сделала.

  Профиль  
  
    
#96  Сообщение 23.08.15, 18:49  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена,

Для сер. 17 в. это преувеличение.

Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей.

Уже делало. Настало время меняться. А Польша этого не сделала.

У России, Франции, Англии, Австрии, Испании - тоже в сер. 17 в. не было рекрутчины.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#97  Сообщение 23.08.15, 18:53  
Участник

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 1034
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена,

Для сер. 17 в. это преувеличение.

Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей.

Уже делало. Настало время меняться. А Польша этого не сделала.

У России, Франции, Англии, Австрии, Испании - тоже в сер. 17 в. не было рекрутчины.
среди простолюдинов имеете в виду ?

  Профиль  
  
    
#98  Сообщение 23.08.15, 18:54  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Казак писал(а):
среди простолюдинов имеете в виду ?

а среди кого она ещё бывает?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#99  Сообщение 23.08.15, 19:05  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12499
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним
Мало их было, стрельцов то - это да. Но качество их как регулярной армии покрывало как бык овцу всех польских наемников. Потому что это была первая в Европе НАЦИОНАЛЬНАЯ регулярная армия.


Насчёт стрельцов не согласен. Это было скорее ближе к полурегулярным янычарам (с поправкой на способ компелктации), которым государство - неспособное платить нормальное жалование - было вынуждено разрешить в свободное от службы время заниматься мелкой торговлей и ремёслами.

Против настоящих европейских солдат того времени стрельцы были слабоваты. Что и доказал Баторий, который на занятые у Империи деньги нанял ландскнехтов и за несколько лет выбил русских из Литвы и победоносно закончил войну под Псковом.

Низкие боевые качества стрельцов сполна подтвердились и во время Смуты. Нашим даже на определённом этапе пришлось просить шведов дать нам настоящих солдат (корпус Делагарди).[/quote]

Опять таки не путайте настоящих Стрельцов Ивана Грозного, которые занимались ТОЛЬКО военной службой, и стрельцов конца его царства и царства Годунова, которым из-за недостатка денег разрешили завести хозяйство. Янычары, когда им разрешили вести бизнес, тоже выдохлись как военная сила за десяток лет. Настоящие стрельцы Ивана - это профи на полном окладе. Им даже семью запрещалось заводить. Не "без разрешения командира", а как настоящим янычарам - запрещалось обзаводиться хозяйством и семьей.

Но денег стало мало, и все пришлось отменить.

  Профиль  
  
    
#100  Сообщение 23.08.15, 19:08  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12499
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Казак писал(а):
среди простолюдинов имеете в виду ?

а среди кого она ещё бывает?

при Алексее Михайловиче среди дворян была рекрутская повинность в полки нового строя, рейтарские и уланские полки, собственно даже в простой пехоте больше половины солдат были дворянами. Простолюдинов в армию начал рекрутировать только Петр 1-й, и то тенденция "70% армии дворяне" переломилась не сразу, а ближе к Елизавете Петровне.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анатомия восстания. Стрелков и другие

Коля

246

29.11.16, 23:03

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Порошенко наградил Яроша орденом Богдана Хмельницкого

Духовная Скрепа

7

24.11.16, 20:11

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Причины майдана кроются в человеческой психологии?

vilfred

247

10.08.16, 03:15

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Трагедия в Одессе: неизвестные в России причины и подробности

Caminero

13

04.05.16, 00:53



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.234s | 17 Queries | GZIP : On ]