Причины восстания Хмельницкого


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор
#121  Сообщение 23.08.15, 23:17  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Они не имели ни социальной базы, ни политической поддержки. Нормальная рекрутчина возможна только при абсолютной монархии.

  Профиль  
  
    
#122  Сообщение 23.08.15, 23:26  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Они не имели ни социальной базы, ни политической поддержки. Нормальная рекрутчина возможна только при абсолютной монархии.

Мне кажется вы просто упрямитесь.

Организационно польская армия (кварцяное войско) - это гораздо более продвинутый тип армии, чем полурегулярные стрельцы. Это по сути эквивалент "полков нового строя". Причём созданное ещё в 16 в.

Насчёт воли и поддержки ... с ними тоже всё было в порядке.

В 16-17 вв. Польша на поле боя регулярно побеждала Россию.

Причём, не за счёт военной удачи или каких-то случайных факторов, а именно по всем правилам - за счёт измождения противника и его неспособности продолжать войну.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#123  Сообщение 24.08.15, 00:12  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Они не имели ни социальной базы, ни политической поддержки. Нормальная рекрутчина возможна только при абсолютной монархии.

Мне кажется вы просто упрямитесь.

Организационно польская армия (кварцяное войско) - это гораздо более продвинутый тип армии, чем полурегулярные стрельцы. Это по сути эквивалент "полков нового строя". Причём созданное ещё в 16 в.

Насчёт воли и поддержки ... с ними тоже всё было в порядке.

В 16-17 вв. Польша на поле боя регулярно побеждала Россию.

Причём, не за счёт военной удачи или каких-то случайных факторов, а именно по всем правилам - за счёт измождения противника и его неспособности продолжать войну.

Вы кажется плохо понимаете что такое социальная база и политическая поддержка.
И вы путаете армию "на зарплате" и регулярную армию. Кварцяное войско - это солдаты на зарплате. Как у Валленштейна. Там служили не зависимые от короля люди, а по свободному найму. Как стрельцы.
Вы опять не понимаете разницы между национальной регулярной армией и службой по найму.
А про компутовое войско уже и заикаться стыдно.

  Профиль  
  
    
#124  Сообщение 24.08.15, 00:51  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вы кажется плохо понимаете что такое социальная база и политическая поддержка.

Давайте проверим.

Я считаю, что "социальная база" и "политическая поддержка" - это в данном конкретном случае два наукообразных расплывчатых понятия, которые вы придумали на коленке только что, чтобы запутать вполне ясный вопрос.

Я угадал?

Кварцяное войско - это не просто армия на зарплате. Это войско в организационном отношении бывшее на уровне лучших армий того времени. Это не случайно собранные и навербованные ради конкретной войны "полки нового строя" (или жившие за счёт контрибуций наёмники Валенштейна).

Это постоянная армия, содержавшаяся за счёт налогов и укомплектованная местными жителями.

Шик и блеск.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#125  Сообщение 24.08.15, 01:00  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
за Викторию спасибо, познакомлюсь поближе

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#126  Сообщение 24.08.15, 01:19  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Нет, не местными жителями.

Разница в том, что НАНЯТЬСЯ в кварцяное войско мог кто угодно, умеющий обращаться с оружием. И нанимали туда уже готовых специалистов, которые сами знали что делать. Обращаться с ценными кадрами нужно было очень аккуратно в плане муштры.
В то же время, вассальных королю крестьян, которых можно было муштровать в соответствии с текущими хотелками генералов там не было.

ВОТ КЛЮЧЕВАЯ РАЗНИЦА профессионального и рекрутского войска.

Далее. Политическая поддержка. Какой магнат согласится, чтобы король содержал нормальную армию, которая сможет победить сборное войско магнатов? Пральна.
Социальная поддержка - магнаты НИКОГДА не позволят выдергивать у себя из хозяйства тысячи крестьян ради короля. Да и сами крестьяне не горят желанием переть НАХАЛЯВУ служить в войске своего угнетателя, при наличии альтернативы (в случае казаков, которые воевали за увеличение реестра и полновесной зарплаты).


Последний раз редактировалось Онаним 24.08.15, 01:26, всего редактировалось 2 раз(а).
  Профиль  
  
    
#127  Сообщение 24.08.15, 01:23  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
В вольнонаемной профессиональной армии если профи трахать мозги муштрой по новому боевому порядку, он плюнет и свалит в более "благополучную" армию. Рекрут такой возможности лишен. В этом ключевое отличие. Именно поэтому вся Европа перешла на рекрутские армии. А кто не перешел - всосал просто реактивной струей.

  Профиль  
  
    
#128  Сообщение 24.08.15, 01:27  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Нет, не местными жителями.

Разница в том, что НАНЯТЬСЯ в кварцяное войско мог кто угодно, умеющий обращаться с оружием. И нанимали туда уже готовых специалистов, которые сами знали что делать. Обращаться с ценными кадрами нужно было очень аккуратно в плане муштры.
В то же время, вассальных королю крестьян, которых можно было муштровать в соответствии с текущими хотелками генералов.

ВОТ КЛЮЧЕВАЯ РАЗНИЦА профессионального и рекрутского войска.

Далее. Политическая поддержка. Какой магнат согласится, чтобы король содержал нормальную армию, которая сможет победить сборное войско магнатов? Пральна.
Социальная поддержка - магнаты НИКОГДА не позволят выдергивать у себя из хозяйства тысячи крестьян ради короля. Да и сами крестьяне не горят желанием переть НАХАЛЯВУ служить в войске своего угнетателя (в случае казаков, которые воевали за увеличение реестра и полновесной зарплаты).

В теории нанимать могли кого угодно, а на практике - подавляющее большинство было туземцами.

Это была обычная практика для того времени. В России до введения рекрутчины при Петре новая армия тоже комплектовалась из "охочих людей" по свободному найму.

Т.е. это было нормой для подавляющего большинства прочих европейских стран того времени. Франция, Империя ... - комплектовали армию точно также.

Так что Польша в сер. 17 в. шла вполне себе в ногу со временем.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#129  Сообщение 24.08.15, 01:30  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Смысла возражения с магнатами не понял.

Какая разница, чего они не хотели, если Польше до сер. 17 в. для поддержания конкурентоспособности вполне хватало той армии, которая у неё была?

+ Амбиции и политическое влияние магнатов были направлены не столько на то, чтобы ограничить численность королевского войска, сколько на создание своих собственных частных армий.

Которые, как показали войны с турками, татарами и русскими (во время Смуты) - тоже были более чем конкурентоспособными.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#130  Сообщение 24.08.15, 01:50  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Смысла возражения с магнатами не понял.

Какая разница, чего они не хотели, если Польше до сер. 17 в. для поддержания конкурентоспособности вполне хватало той армии, которая у неё была?

+ Амбиции и политическое влияние магнатов были направлены не столько на то, чтобы ограничить численность королевского войска, сколько на создание своих собственных частных армий.

Которые, как показали войны с турками, татарами и русскими (во время Смуты) - тоже были более чем конкурентоспособными.

Но королевская армия не должна была быть способной соперничать с магнатскими. Ключевое условие. То что хватало - так кто ж спорит. Но потом пришел писец.

А по Нового Строя - по-умолчанию туда брали по повинности. Особенно в кавалерию. В пехоту много было желающих простолюдинов ибо твердый паек и какая-никакая оплата. Однако поступали в эти полки охочие люди НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ. То есть сносить все тяготы и лишения.

Я уже указал на разницу в подходе вольнонаемной армии и рекрутской.

  Профиль  
  
    
#131  Сообщение 24.08.15, 02:06  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
[
Но потом пришел писец.

То что Польша развалилась в кон. 18 в. - совершенно не обязательно означает, что это было запрограммировано в нач. 17 в.

В сер. 17 в. РП - была вполне успешным и конкурентоспособным государством. Региональным лидером.

Почему она перестала им быть и почему вдруг в 18 в. резко ослабела - отдельная тема.

На этой же ветке я хотел понять, чем было вызвано восстание Хмельницкого. Точнее - почему оно оказалось таким успешным.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#132  Сообщение 24.08.15, 02:07  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
И почему?

  Профиль  
  
    
#133  Сообщение 24.08.15, 02:08  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
И почему?

Это был вопрос с открытым концом.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#134  Сообщение 24.08.15, 02:10  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
То есть, окончательного ответа нет?

  Профиль  
  
    
#135  Сообщение 24.08.15, 02:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
То есть, окончательного ответа нет?

свою гипотезу про падение экспорта зерна я предложил ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#136  Сообщение 24.08.15, 02:16  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
А по моему, надо учитывать все факторы. Вот вы тут чудесно проанализировали различные виды войск и т.д.
Но, ведь Хмельницкому ещё и татары помогали.
Кроме того, есть такое понятие как военная удача. То есть, где-то он оказался в более выиграшном положении.
Что ещё...
Не будем забывать о той ненависти, которую испытывали тогдашние холопы к своим угнетателям.

  Профиль  
  
    
#137  Сообщение 24.08.15, 02:17  
Завсегдатай

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 3754
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
doas2 писал(а):
С чего вы взяли, что у меня симпатия к Польше?
:rofl:

_________________
дно равновесия уже близко (с) _vortex_

  Профиль  
  
    
#138  Сообщение 24.08.15, 02:24  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
У покойного ныне О. Бузины есть интересная версия тех событий.

  Профиль  
  
    
#139  Сообщение 24.08.15, 03:21  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Не будем забывать о той ненависти, которую испытывали тогдашние холопы к своим угнетателям.

ИМХО, отдельная тема ... о какой ненависти может идти речь, если эти холопы находятся под властью Польши и Литвы уже почти 300 лет? Т.е. почти 10 поколений не имеют собственной государственной организации ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#140  Сообщение 24.08.15, 04:20  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Не будем забывать о той ненависти, которую испытывали тогдашние холопы к своим угнетателям.

ИМХО, отдельная тема ... о какой ненависти может идти речь, если эти холопы находятся под властью Польши и Литвы уже почти 300 лет? Т.е. почти 10 поколений не имеют собственной государственной организации ...
Это не может быть отдельная тема.
У Вас тема: "Причины восстания Хмельницкого".
Так? Так.
Давайте смотреть. Хмельницкий один восстал или с другими мужиками? С другими.
Кто там был в его войске?
Запорожцы, реестровые казаки, татары (весьма большую роль сыграли), и крестьяне.
Пусть крестьяне или холопы (по-польски) были не ахти какие вояки, да и вооружены хуже чем другие, но их был огромный процент в войске.
А почему восстали крестьяне и присоединились к войску Хмельницкого?
По причине как раз того самого векового гнёта иноземными господами, сначала литовцами, а потом и поляками (последние были в разы хуже литовцев).
Так что, в комплексе надо рассматривать, а не только потому что пшеница подорожала.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анатомия восстания. Стрелков и другие

Коля

246

29.11.16, 23:03

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Порошенко наградил Яроша орденом Богдана Хмельницкого

Духовная Скрепа

7

24.11.16, 20:11

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Причины майдана кроются в человеческой психологии?

vilfred

247

10.08.16, 03:15

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Трагедия в Одессе: неизвестные в России причины и подробности

Caminero

13

04.05.16, 00:53



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.197s | 17 Queries | GZIP : On ]