Верите ли вы в online образование?


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор
#21  Сообщение 16.08.15, 01:01  
Прохожий

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 329
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Sova4 писал(а):
судя по твоим постам, то ты в раннем детстве в среду баранов и свиней попал....так вот и что-то там хлевное из тебя вышло...бытие определяет сознание...И воно кволе еще про образование чирикает...хехе

Ну надо ж, какой умник выискался. Сказал бы нам истину, ведомую крутым педагогам, вместо угадывания моей биографии.

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 16.08.15, 01:18  
Гигант мысли
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 7356
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Варвар писал(а):
Sova4 писал(а):
судя по твоим постам, то ты в раннем детстве в среду баранов и свиней попал....так вот и что-то там хлевное из тебя вышло...бытие определяет сознание...И воно кволе еще про образование чирикает...хехе

Ну надо ж, какой умник выискался. Сказал бы нам истину, ведомую крутым педагогам, вместо угадывания моей биографии.
ну во первых читать вначале научись - это было не тебе, а Вортексу - профи-каклаплакальщику из секции Свидетелей ПУТИНСЛИЛ...на его высер
Дело в том что даже если ВУЗ работает в режиме "оказания услуг", есть такая вещь как влияние среды - попадаешь в среду людей определенного склада интересов, профессуры определенного уровня и она на тебя влияет. Если же "услуга" оказывается online - этого просто нет

А во вторых...у меня в отличие от тебя и остальных тут, есть опыт преподавания и " в живую" и online...я хорошо знаю, где, что и когда приемлемо. Я также знаю, что сравнивать их просто нельзя...хехе

_________________
Все виды неприязни ко мне прошу выражать исключительно в суицидальной форме.

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 16.08.15, 09:26  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2777
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
_vortex_ писал(а):
Я вот считаю это все фуфелом полным, можно так донабрать знания (и то не все) - но не более того. Но все чаще встречаюсь с людьми безапелляционно утверждающими, что ВУЗы отомрут в ближайшее время и все преподавание в мире будет в режиме online-курсов.

До определенного уровня - вполне возможно. Что касается настоящего высшего образования, то в этой области будут проблемы. Высшее учебное заведение - это не только организация для передачи знаний. Это атмосфера, сообщество, в каком-то смысле клуб по интересам. То есть живое общение с сокурсниками и преподавателями вряд ли можно заменить формальными лекциями по интернету. За пять лет обучения в ВУЗе люди не просто приобретают знания. Они меняются во многих других смыслах.

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 16.08.15, 09:41  
Королева флуда
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26136
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Варвар писал(а):
Да теперь и офлайн образование себя дискредитировало так, что онлайн его не испортит )

Сейчас курс стал не на то, чтобы учить, а чтобы оказывать "образовательные услуги". И тут совсем разный подход. Так вот, если "оказывать услуги", то в онлайне можно это делать вполне эффективно.

Да запросто.

В этом году дороже всего - иняз, юридическое все и внешние отношения.
Это стоит в 3 раза дороже, чем выучить человека по специальности физик-теоретик )))

Неужели нельзя выучить иностранный язык в режиме он-лайн?

_________________
На майдане свободы нет!

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 16.08.15, 10:44  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 05.01.2015
Сообщения: 2462
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Россия
Да уж. Чота зашоренность бьет фонтаном через край.

В идеале любое качественное образование можно получить и в стенах учебного заведения, и вне их. Только "мелочи" подводят.

Не претендую на истину в последней инстанции, но по большому счету, если не в даваться в мелкие подробности, существовало две школы образования. Это потомки прусской и англосаксонской образовательных школ. Первая, опираясь на построенную и отлаженную промышленность, науку и искусство, железной дубиной вбивала широкие теоретические знания в учеников, давала неплохие практические навыки, а дисциплина и аццкая систематичность удачно завершала это довольно консервативное учреждение. Англосаксонская школа тоже баловалась розгами на ранних этапах, но обучала на конкретных примерах (опять же из сферы промышленности, науки и искусства) и давала несколько большую свободу в выборе специализации. Школы соперничали, взаимообогащались и показывали по большому счету неплохие результаты. Особенно, когда обученный в первой школе попадал в поле деятельности другой.
И все таки образование было не таким массовым.

Советское образование по большому счету тяготело к прусской школе. Потребности в индустриализации и науке были большими. Уровень задач был невыполнимым. Ответственность зашкаливала. Но массовость подводила. Тоже ведь неучей и недорослей хватало. Хотя образовательный скачок населения мог впечатлить, кого угодно.

А теперь у нас бардак на англосаксонско - недопрусские темы. Свободы хоть отбавляй, коррупция цветет и пахнет, один бааальшущий бардак, непонимание идиотизма переноса чужой (и по большому счету чуждой) школы и кривляния по поводу всех этих тестов и болонских систем, когда рациональное зерно всего этого не понимается, а весь идиотизм превозносится до небес. Ответственность учеников сведена к жирному нулю. Дубиной вбиваются только навыки получения денег. Теперь нам нужны потребители, оказывается, а творцы нам не нужны. Ведь додумались до этого же. И ведь не глупые люди вроде бы по их регалиям. Хотя фетиш регалий в позднем совке затмевал любые умы.

Ведь англосаксонская система предполагает величайшую индивидуальную ответственность обучаемого, ну или хотя бы понимание зачем оно ему нужно, и что он с этим образованием будет делать, а так же наличествует понимание, за что он или кто то другой, собственно, платит.

Что у нас? А у нас обезьянничание и кривляние перед кривым зеркалом. Систематичность улетучилась, образование даже хуже, чем лоскутное, ответственности ни у кого никакой. Ни у обучаемого, ни у обучающего. Никому неизвестно, что же мы в конце концов хотим, и что для этого надо делать. То зарплату поднимают, но поднять не могут. То переделом собственности заняты. Рейтинги- шмейтинги теперь у нас главное и "оптимизация" неизвестно по каким критериям. Полет фантазий по поводу экономистов, которые нахрен никому не упали (но которым вдолбили "убей конкурента любым способом"), юристы, которые обучены только взяткам. Ну и на закуску военное образование. Там тоже разгром полнейший, училища тыла, теперь ставшие академиями широчайшего профиля, звенят новым показушным идиотизмом - научными ротами. Есть научная рота? Замечательно, остальное приложится само собой.

Да совсем забыл. А зачем эти все тесты и ЕГЭ? Никто не забыл для чего оно нужно? У него как бы две задачи - повысить объективность оценки и понизить уровень проверяльщиков. Я ничего не преувеличиваю. Тестирование предназначено именно для того, чтобы уровень проверяющего знания учеников мог быть любым, вплоть до нулевого. Ведь так будет объективнее. Ну и результат не заставил себя долго ждать. Объективности не прибавилось (патамушта потребности в хорошем оценивании в социальном смысле зашкаливает, и для этого коррупционные методы тоже подойдут), а количество никаких преподавателей увеличилось.

Теперь об образование он-лайн. Да все просто замечательно. Но для чего это нужно? А чтобы преподавателей сократить. Но для этого нужна систематичность, причем на порядки более осмысленная. А какая систематичность будет, если преподавателей раз два и обчелся. Если один преподаватель будет вести пять - семь предметов? Будет тяп ляп, кстати именно то, что сейчас и наблюдается. Экономика ведь должна быть экономной. Она такая и есть. Экономная и дурная. Нужно преподавателей поменьше, дать им предметов побольше, обучаемых, особенно платных тоже побольше. Ведь результат в экономной экономике самих этих "университетов", а не в обученности даже неизвестно чему обучаемых. Преподавателей можно и "с улицы" взять. После "магистратуры". Лучше платной. Это действительно лучше.

Ну а про ответственность обучаемого даже не говорю. Ее и при дневном обучении сейчас никакой. А уж в он-лайн... Будут порнухе обучаться. Так креативнее и смешней.

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 16.08.15, 11:20  
Королева флуда
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26136
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Все равно популяцию снижать придется. Тем или иным способом. В области образования - это возврат к естественному отбору. Чем ниже уровень образования, тем выше роль инстинктов - выживает сильнейший, физически более крепкий, живущий по принципу - покушает ОН, не покушаю Я.
Мне кажется, именно поэтому так нянчатся с беженцами - африканцами и арабами.
Сумел преодолеть физические препятствия, выжить сам и дать возможность выжить семье - вот он, человек будущего.
Он него не требуется образование, требуется здоровье для выполнения элементарного, иногда, тяжелого и опасного.
А те, кто все это придумывает, все эти болонские системы и гей-парады, думают, что они будут править миром всегда.
Может, и не ошибаются.

_________________
На майдане свободы нет!

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 16.08.15, 11:24  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3020
Откуда: Звездная
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Россия
Был такой товарищ Владимир Ульянов. Так он университет онлайн самостоятельно закончил. И экзамены сдал экстерном. Университет Казанский.

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 16.08.15, 11:25  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 05.01.2015
Сообщения: 2462
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Россия
Джина писал(а):
Все равно популяцию снижать придется. Тем или иным способом. В области образования - это возврат к естественному отбору. Чем ниже уровень образования, тем выше роль инстинктов - выживает сильнейший, физически более крепкий, живущий по принципу - покушает ОН, не покушаю Я.
Мне кажется, именно поэтому так нянчатся с беженцами - африканцами и арабами.
Сумел преодолеть физические препятствия, выжить сам и дать возможность выжить семье - вот он, человек будущего.
Он него не требуется образование, требуется здоровье для выполнения элементарного, иногда, тяжелого и опасного.
А те, кто все это придумывает, все эти болонские системы и гей-парады, думают, что они будут править миром всегда.
Может, и не ошибаются.

Это вы нам свои фрустрационные отмазки впариваете? :ueb:

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 16.08.15, 11:32  
Королева флуда
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26136
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Optimist_17 писал(а):
Это вы нам свои фрустрационные отмазки впариваете? :ueb:

Умели писать и читать еще мои прадеды. Имели у себя дома библиотеки и устраивали семейное чтение по вечерам.

_________________
На майдане свободы нет!

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 16.08.15, 11:47  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 05.01.2015
Сообщения: 2462
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Россия
Джина писал(а):
Optimist_17 писал(а):
Это вы нам свои фрустрационные отмазки впариваете? :ueb:

Умели писать и читать еще мои прадеды. Имели у себя дома библиотеки и устраивали семейное чтение по вечерам.

Я не про элементарную грамотность. А про образование. На семейном чтении я, наверно, издох бы. :crazy:

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 16.08.15, 11:49  
Королева флуда
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26136
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Optimist_17 писал(а):
Я не про элементарную грамотность. А про образование. На семейном чтении я, наверно, издох бы. :crazy:

Если что, то у обоих родителей высшее образование

_________________
На майдане свободы нет!

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 16.08.15, 11:57  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 05.01.2015
Сообщения: 2462
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Россия
Джина писал(а):
Optimist_17 писал(а):
Я не про элементарную грамотность. А про образование. На семейном чтении я, наверно, издох бы. :crazy:

Если что, то у обоих родителей высшее образование

Да. Если что. Это очень важная информация для окружающих. Как говаривал один известный космонавт, к образовалке еще нужна соображалка (когда ему срочно понадобилось хлебнуть коньяка на орбите). У вас, к сожалению, ни того, ни другого. И проблем распития коньяка на орбите, тут уже к счастью, тоже нет.

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 16.08.15, 12:03  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Для приобретения каких-то узкоспециализированных конкретных знаний онлайн-образование вполне годится.

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 16.08.15, 12:49  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 10411
Благодарил (а): 379 раз.
Поблагодарили: 237 раз.
СССР
.lt.~MO писал(а):
Для приобретения каких-то узкоспециализированных конкретных знаний онлайн-образование вполне годится.

Хорошо, пример узкоспециальных знаний - квантовая физика. Годится?

  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 16.08.15, 13:05  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
_vortex_ писал(а):
.lt.~MO писал(а):
Для приобретения каких-то узкоспециализированных конкретных знаний онлайн-образование вполне годится.

Хорошо, пример узкоспециальных знаний - квантовая физика. Годится?
Нет, не годится. Ну или пока неизвестно, годится ли. Я всего лишь одну лекцию по квантовой физике как-то слушал на телефоне, какого-то голландца, читал курс на Coursera. В принципе, излагал интересно. Кое-что затрагивал, на что, в общем-то, и нам в свое время не грех, возможно, стоило бы доносить в виде лекции, а не доходить своим умом.
Но слушалось это с целью из праздного любопытства - поэтому "за весь курс" ничего сказать не могу.

Из того, что годится. Мой сын недавно сдал экзамен CCNA. Это такой довольно известный в узких кругах экзамен начального уровня по основам сетей и конфигурированию железок американской компании Cisco Systems. Готовился сам, качая всевозможные учебные материалы и книги, делал лабы, пару железок для ковыряния я ему тоже предоставлял на время. Не ходил ни на какие "настоящие" курсы. По ощущению - чему-то за те несколько месяцев, которые в это все был плотно погружен, все же научился. Так что вполне все работает.

  Профиль  
  
    
#36  Сообщение 16.08.15, 13:07  
Прохожий

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 464
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
СССР
Давно не верю.

Айзек Азимов. "Какое было удовольствие..."
Журнал "Юный техник", 1972, N 10.


Марджи даже записала об этом в своем дневнике. На странице под датой 17
мая 2155 года. Запись гласила: "Сегодня Томми нашел настоящую книгу".
Это была очень странная книга. Дедушка Марджи как-то сказал, что, когда
он был маленьким мальчиком, его дедушка рассказывал о временах, когда все
сказки печатались на бумаге.
Они перевертывали страницы - пожелтевшие, сморщенные листы, и им было
смешно, что слова на них стояли на месте, а не двигались, как обычно на
экране. Слова стояли на месте и не исчезали - читай и перечитывай их
сколько хочешь.
- Какая бессмысленная трата бумаги, - заметил Томми. В каждой книге
сотни страниц, а на одном экране можно прочитать миллионы книг.
- Ну уж и миллионы, - усомнилась Марджи. Ей было одиннадцать, и она не
успела прочесть столько телекниг, сколько Томми, которому было тринадцать.
Она спросила:
- Где ты ее раздобыл?
- Дома. На чердаке, - мотнул он головой вверх, не отрывая глаз от
книги.
- О чем она?
- О школе.
Марджи презрительно фыркнула.
- О школе? А что можно написать о школе? Я ненавижу школу.
Марджи никогда не любила занятий, но последнее время она их просто
возненавидела. Механический учитель давал ей все новые и новые тесты по
географии, а она отвечала все хуже и хуже, пока ее мама не покачала
головой и не вызвала районного инспектора.
Он оказался кругленьким низеньким человечком с красным лицом и с
огромным ящиком, наполненным всякими инструментами, колесиками и
проволочками. Он улыбнулся Марджи и дал ей яблоко, а затем разобрал
учителя на части. Марджи напрасно надеялась, что ему не удастся собрать
его заново; через час ее мучитель был готов - черный, большой и уродливый,
с огромным экраном, на котором появлялись вопросы по поводу пройденного и
объяснения новых уроков. Впрочем, это было еще не самое худшее. Больше
всего она ненавидела щель, в которую надо было опускать домашние задания и
тесты. Ей приходилось записывать их на перфорированных картах кодом,
которому ее обучили, когда ей было шесть лет. Она не успевала перевести
дыхание, как механический учитель уже подсчитывал оценки и никогда не
ошибался.
Покончив с осмотром, инспектор улыбнулся и погладил ее по голове. Он
сказал ее маме:
- Девочка не виновата, миссис Джонс. Просто сектор географии был
настроен на слишком быстрый темп, такие вещи случаются. Я переключил его
на уровень десятилетнего развития. В целом успехи девочки вполне
удовлетворительны.
И он опять погладил Марджи по голове. Марджи была разочарована. Она так
надеялась, что учителя унесут из дому. Такое однажды случилось с учителем
Томми - его унесли чуть ли не на месяц, потому что в нем начисто вышел из
строя сектор истории.
Она спросила у Томми:
- А кому охота писать о школе?
Томми посмотрел на нее с видом превосходства:
- Глупая, эта школа совсем не похожа на наши. Это старая школа, в
которой учились сотни и сотни лет тому назад. - И добавил презрительно,
четко выговаривая слова: - Столетия тому назад.
Марджи почувствовала себя задетой:
- Подумаешь, кому интересно знать про школы в древности!
Она стала читать текст, заглядывая через плечо Томми.
- Все равно и у них был учитель! - воскликнула она через минуту.
- Конечно, только он был совсем другой. Он был человек.
- Человек? Как может человек быть учителем?
- Ну... он рассказывал мальчикам и девочкам о всяких вещах, и задавал
им уроки на дом, и спрашивал их.
- Человек не может быть таким умным.
- Может. Мой папа знает столько же, сколько мой учитель.
- Не может. Человек не может знать столько, сколько учитель.
- Хочешь, поспорим, что он знает почти столько же?
Марджи была не готова к спору на эту тему. Она сказала:
- Мне бы не хотелось, чтобы в нашем доме жил чужой человек?
Томми засмеялся.
- Какая ты глупая, Марджи. Учителя не жили в одном доме со школьниками,
у них было специальное здание, куда приходили все - дети и их учителя.
- И все дети учили одно и то же?
- Конечно. Если они были одного возраста.
- Но моя мама говорит, что учитель должен быть адаптирован к сознанию
ребенка и что каждый ребенок должен обучаться по-своему.
- А тогда все было иначе. И все учились вместе. Если тебе не нравится,
не читай!
- Я не говорила, что мне не нравится, - честно возразила Марджи. Ей
очень хотелось прочесть эту смешную книгу.
Они дошли только до середины, когда мать Марджи позвала:
- Марджи! В школу!
- Не сейчас, мамочка, погоди!
- Не капризничай, Марджи! - сказала миссис Джонс. - И тебе наверно,
тоже пора, Томми.
- Пожалуй, - произнес он с вызовом. И вышел, насвистывая и крепко
прижимая к себе пыльную книжку.
Марджи направилась в классную комнату. Она находилась рядом с ее
спальней. Механический учитель был уже включен и ждал ее. Он всегда был
включен в это время, кроме суббот и воскресений, потому что ее мама
считала, что девочкам следует учиться в одни и те же часы.
Экран светился, на нем появилась надпись: "Сегодня мы познакомимся с
правилом сложения дробей. Пожалуйста, опустите вчерашнее задание в
соответствующую щель".
Глубоко вздохнув, Марджи выполнила приказ. Она думала о школах, в
которых учились дети, когда дедушка ее дедушки был маленьким. Все детишки
с улицы собирались вместе, кричали и смеялись, бегали по двору в перемены,
сидели в классе на уроках и в конце дня веселой гурьбой возвращались
домой. Они учили одно и то же и могли помочь друг другу и даже списать
друг у друга.
И учителя были живые люди...
Механический учитель светился на экране: "Когда мы складываем 1/2 и
1/4..." Марджи вздохнула.

  Профиль  
  
    
#37  Сообщение 16.08.15, 13:25  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 26.07.2015
Сообщения: 4106
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Никогда online образование не заменит живую лекцию уважаемого и любимого препода в студенческой аудитории.

_________________
ಎಲೆನಾ

  Профиль  
  
    
#38  Сообщение 16.08.15, 13:49  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2806
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
имхо, это зависит от способностей обучаемого.
А вопрос атмосферы решаем зависанием на тематических форумах))

  Профиль  
  
    
#39  Сообщение 16.08.15, 14:01  
Королева флуда
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26136
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Optimist_17 писал(а):
Джина писал(а):
Optimist_17 писал(а):
Я не про элементарную грамотность. А про образование. На семейном чтении я, наверно, издох бы. :crazy:

Если что, то у обоих родителей высшее образование

Да. Если что. Это очень важная информация для окружающих. Как говаривал один известный космонавт, к образовалке еще нужна соображалка (когда ему срочно понадобилось хлебнуть коньяка на орбите). У вас, к сожалению, ни того, ни другого. И проблем распития коньяка на орбите, тут уже к счастью, тоже нет.

Это ты, надо полагать, харкнул слюной в моих родителей?
А откуда тебе знать, чорнобрывое хамье, как разворачивалась их трудовая деятельность в пространстве и времени?
И что полезного они сделали по сравнению с тобой, мелким винтиком информвойны за копейку малую

_________________
На майдане свободы нет!

  Профиль  
  
    
#40  Сообщение 16.08.15, 14:49  
Ветеран

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 9247
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
ЛенКа писал(а):
Никогда online образование не заменит живую лекцию уважаемого и любимого препода в студенческой аудитории.
На лекции ходят не за любовью.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Не верите мне... Хотя бы поздравили с днем рождения, я вам таких прогнозов напишу - нет пить не буду!

on_off

40

01.12.16, 10:34

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Школьное образование в РФ

Rasta

329

31.10.16, 19:02

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Минфин заявил о превышении расходов на образование над оборонным бюджетом

termit

11

20.10.16, 21:18

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Усраина фантастическое и нелепое образование

S_Finks

25

24.08.16, 22:32



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.301s | 17 Queries | GZIP : On ]