Автор |
|
doas2
|
#1
11.08.15, 01:24
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Распространение арабских, немецких, английских, скандинавских монет на Балтике в IX-XI вв. Как я понимаю, если бы конкурс религий на Руси проходил на 100 лет раньше - победил бы ислам. Собственно говоря, именно это и произошло в нач. 10 в. с Волжской Булгарией.
|
|
|
|
Ант
|
#2
11.08.15, 01:37
|
|
Участник |
|
Регистрация: 02.05.2015 Сообщения: 830 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
19 раз.
|
Какая связь?
_________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место" - из указа царя Ивана Грозного
|
|
|
|
doas2
|
#3
11.08.15, 01:48
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Ант писал(а): Какая связь? Прямая. С кем торгуем, с тем и дружим.
|
|
|
|
Ант
|
#4
11.08.15, 01:51
|
|
Участник |
|
Регистрация: 02.05.2015 Сообщения: 830 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
19 раз.
|
doas2 писал(а): Ант писал(а): Какая связь? Прямая. С кем торгуем, с тем и дружим. Какая связь Балтики и Руси в 9м веке?
_________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место" - из указа царя Ивана Грозного
|
|
|
|
doas2
|
#5
11.08.15, 01:59
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Ант писал(а): doas2 писал(а): Ант писал(а): Какая связь? Прямая. С кем торгуем, с тем и дружим. Какая связь Балтики и Руси в 9м веке? Тоже прямая. Как ещё дирхемы могли попадать на Балтику, если не через Русь? Собственно говоря, изначальное древнерусское государство (до присоединения Киева) - это цепочка городов по пути из Балтийского моря до Волжской Булгарии (Ладога и Полоцк - это 2 независимых выхода в Балтику, а Ростов - это город на Волге - пограничье с булгарами). Т.е. первоначально Русь была заточена на торговлю именно с Халифатом. Лишь потом, в кон. 9 в., когда греки стали оправляться от кризиса 7-8 вв., случился поворот к Византии.
|
|
|
|
Ант
|
#6
11.08.15, 02:22
|
|
Участник |
|
Регистрация: 02.05.2015 Сообщения: 830 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
19 раз.
|
doas2 писал(а): Ант писал(а): doas2 писал(а): Ант писал(а): Какая связь? Прямая. С кем торгуем, с тем и дружим. Какая связь Балтики и Руси в 9м веке? Тоже прямая. Как ещё дирхемы могли попадать на Балтику, если не через Русь? Собственно говоря, изначальное древнерусское государство (до присоединения Киева) - это цепочка городов по пути из Балтийского моря до Волжской Булгарии (Ладога и Полоцк - это 2 независимых выхода в Балтику, а Ростов - это город на Волге - пограничье с булгарами). Т.е. первоначально Русь была заточена на торговлю именно с Халифатом. Лишь потом, в кон. 9 в., когда греки стали оправляться от кризиса 7-8 вв., случился поворот к Византии. Ростов упоминается в «Повести временных лет». В записи за 862 год о нём говорится а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. В Ростове в 9в даже славян еще не было, с чего вдруг остальной Руси становится муслимами, если они их и не видели то?
_________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место" - из указа царя Ивана Грозного
|
|
|
|
doas2
|
#7
11.08.15, 02:31
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Ант писал(а): В Ростове в 9в даже славян еще не было, с чего вдруг остальной Руси становится муслимами, если они их и не видели то? Какая разница - кем по происхождению были жители Ростова? Насчёт "не видели мусульман" ... с чего вы это взяли? Ибн Хордадбех фиксирует купцов из числа русов и славян в сер. 9 в. в самом Багдаде. Так что наши предки в 9 в. были уже очень хорошо знакомы и с религией арабов, и с их деньгами.
|
|
|
|
Ант
|
#8
11.08.15, 02:41
|
|
Участник |
|
Регистрация: 02.05.2015 Сообщения: 830 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
19 раз.
|
doas2 писал(а): Ант писал(а): В Ростове в 9в даже славян еще не было, с чего вдруг остальной Руси становится муслимами, если они их и не видели то? Какая разница - кем по происхождению были жители Ростова? Насчёт "не видели мусульман" ... с чего вы это взяли? Ибн Хордадбех фиксирует купцов из числа русов и славян в сер. 9 в. в самом Багдаде. Так что наши предки в 9 в. были уже очень хорошо знакомы и с религией арабов, и с их деньгами. Купцы может и были очень хорошо знакомы, сколько там было "купцов" среди населения Руси? Походу только Ростов и соприкасался на прямую с муслимами, при этом в Ростове славян то и не было, с чего Русь должна была омусульманиться вдруг? Сегодняшние "купцы" это разнообразные Абрамовичи, Роттенберги и прочии Чубайсы, но при этом никто из русских особо не спешит обрезаться
_________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место" - из указа царя Ивана Грозного
|
|
|
|
doas2
|
#9
11.08.15, 02:46
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Ант писал(а): Купцы может и были очень хорошо знакомы, сколько там было "купцов" среди населения Руси? Собственно говоря - весь правящий класс Руси на тот момент состоял именно из таких купцов. Так что ответ на ваш вопрос - очень много. То что подавляющее большинство пизантов было не в курсе богословских тонкостей - то это было справедливо и к любой другой иноземной религии. Так что - ничего сложного. Со временем вполне бы освоились. Тем более что Халифат того времени - источник передовых научных знаний во всяких медицинах, математиках и пр.
|
|
|
|
мао
|
#10
11.08.15, 11:31
|
|
Регистрация: 02.12.2014 Сообщения: 2540 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
3 раз.
|
смотреть надо поглубже--не только Русь..вся Европа могла стать муслимской....и только благодаря одному человеку этого не случилось-это василевс Лев 3....он к власти пришел в нужное время...прорвись арабы в Европу--все..противостоять им некому..государств еще нет толком...тогда уж Русь точно омусульманилась...а памятников этому величайшему императору ни в одной стране нет.....просто скотство
|
|
|
|
октоген
|
#11
11.08.15, 11:52
|
|
Регистрация: 06.09.2014 Сообщения: 3832 Благодарил (а):
48 раз.
Поблагодарили:
81 раз.
|
Православные в итоге победили и муслят, и католиков, и протестантов. ПМСМ выбор религии был правильный.
_________________ Sunburn писал(а): Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#12
11.08.15, 11:53
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): Как я понимаю, если бы конкурс религий на Руси проходил на 100 лет раньше - победил бы ислам. Наивно полагать, что русские были незнакомы с разными религиями до официальной даты Крещения в 988-м году. Будучи язычниками, в большинстве своём, проживая в лесах и лесостепи деревнями и сёлами, наши предки могли встречать адептов других религий в городах- центрах торговли. Естественно, что в больших городах, вроде современного им Киева, торговали, жили, а значит и имели возможность проповедовать свои религии все кому не лень, христиане, мусульмане, иудеи, а также и другие язычники. Поэтому, ко времени Крещения, вся верхушка власти была знакома с разными религиями более, чем достаточно. Так же, как и большинство горожан. В том же Киеве, в то время уже существовали церкви как православных, так и католиков и ариан. Вполне вероятно, что и другие религии имели свои культовые сооружения. Почему же Русь выбрала православие? Думаю, что тут дело, в первую очередь не в торговле. А в том, что Византия была наиболее сильным, развитым, культурным государством того времени. Поэтому культурный фактор считаю главным. Русский князь старался уподобить Русь по культуре Византии, поэтому и выбрал православие окончательно в качестве гос.религии.
|
|
|
|
doas2
|
#13
11.08.15, 12:00
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков
Почему же Русь выбрала православие? Думаю, что тут дело, в первую очередь не в торговле. А в том, что Византия была наиболее сильным, развитым, культурным государством того времени.
Это ещё большой вопрос - была ли сила Византии для Руси положительным фактором при выборе религии или отрицательным. Другой вопрос - были Византия самым сильным государством в 980-е гг. Лично я в этом не уверен.
|
|
|
|
doas2
|
#14
11.08.15, 12:02
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
октоген писал(а): Православные в итоге победили и муслят, и католиков, и протестантов. Правильнее сказать - русские победили ... Православные (греки, румыны, болгары, сирийцы) как раз исторически всем проиграли.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#15
11.08.15, 12:06
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
мао писал(а): смотреть надо поглубже--не только Русь..вся Европа могла стать муслимской....и только благодаря одному человеку этого не случилось-это василевс Лев 3....он к власти пришел в нужное время...прорвись арабы в Европу--все..противостоять им некому..государств еще нет толком...тогда уж Русь точно омусульманилась...а памятников этому величайшему императору ни в одной стране нет.....просто скотство на самом деле европа не стала арабской благодаря хазарам и булгарам, которые спасли в 717-18 гг. Константинополь от осады арабской Армадой
|
|
|
|
Онаним
|
#16
11.08.15, 12:07
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
мао писал(а): смотреть надо поглубже--не только Русь..вся Европа могла стать муслимской....и только благодаря одному человеку этого не случилось-это василевс Лев 3....он к власти пришел в нужное время...прорвись арабы в Европу--все..противостоять им некому..государств еще нет толком...тогда уж Русь точно омусульманилась...а памятников этому величайшему императору ни в одной стране нет.....просто скотство Да ладно... Мартелл - вот кто мавров остановил. И то они еще лет 200 на Марсель набеги совершали. Когда французское государство окрепло при Шарлемане арабы уже не рисковали соваться, хотя они уже к тому времени в Испании и Сицилии акклиматизировались. А при Мартелле при Пуатье в атаку шли верблюды по заснеженным полям. А Гасконь и Аквитания еще долго оставались самыми сильными графствами в военном плане - широкий опыт отражения арабских набегов сделал свое дело.
Последний раз редактировалось Онаним 11.08.15, 12:10, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#17
11.08.15, 12:09
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): Другой вопрос - были Византия самым сильным государством в 980-е гг. Лично я в этом не уверен. Владимир Великий, вероятно, считал иначе. Католики имели шансы не меньше, чем мусульмане. И даже есть предположения, что были среди русских правителей (до официального крещения)- католики и ариане, учитывая, что в то время (до 1054-го года) христиане были как бы ещё едины. Но, Владимир выбрал православие, ориентируясь на Византию, а не на Европу или мусульманский мир.
|
|
|
|
doas2
|
#18
11.08.15, 12:10
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Камрады не нужно уходить в сторону. У Европы не было шансов стать мусульманской.
Ислам - это знамя эмансипации семитов. Они его придумали и приняли, чтобы отличаться от греков и Рима.
В этом отношении и давление на Константинополь, и поход во Франкию были обречены на провал. Так и получилось.
Последний раз редактировалось doas2 11.08.15, 12:13, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#19
11.08.15, 12:11
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
Онаним писал(а): Да ладно... Мартелл - вот кто мавров остановил. И то они еще лет 200 на Марсель набеги совершали. Когда французское государство окрепло при Шарлемане арабы уже не рисковали соваться, хотя они уже к тому времени в Испании и Сицилии акклиматизировались. А при Мартелле при Пуатье в атаку шли верблюды по заснеженным полям. Да, Карл Мартелл Пипин...смешное имя...но, чувак оказался более чем крут.
|
|
|
|
doas2
|
#20
11.08.15, 12:13
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Владимир Великий, вероятно, считал иначе. Как он считал - из каких аргументов он исходил - мы не знаем. Его же ближайшие современники при крещении наоборот - старались поступить попреки желанию самого сильного из своих соседей. Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Но, Владимир выбрал православие, ориентируясь на Византию, а не на Европу или мусульманский мир. Ветка как раз о том, что живи он на 100 раньше - он скорее всего принял бы ислам.
|
|
|
|
|
|