Бывший раб о Соединенных Штатах.


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор
#61  Сообщение 09.08.15, 00:52  
УкроТролль

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 6692
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
United States of America
Меркурий писал(а):
чукча писал(а):
Что не мешало сводить его к чисто экономическому равенству прав в улучшении своего экономического положения :). Ты знаком со случаем Дреда Скотта (1857)?

Ну так, я слышал многочисленные объяснения этого противоречия. Да, что черные были либо не гражданами, но некоторые их считали не людьми вообще. Потому что так, как с ними обращались, это просто отсутствием гражданства не объяснить. С ними обращались как с рабочим скотом. Но проблема в том, что в контексте декларации независимости эти объяснения как-то плохо проходят. Поскольку речь там о свободе, достоиннстве, равенстве всех людей.

Проходят-не проходят ты же факт того, что несмотря на декларацию с рабами обращались как со скотом отрицать не станешь? Значит, эта декларация-филькина грамота и ее не следует рассматривать в качестве аргумента

  Профиль  
  
    
#62  Сообщение 09.08.15, 00:55  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2762
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Кстати, для понимания, можно найти параллели с украинскими событиями. Была ли там одна причина? Кто-то может сказать, что всё дело в навязывании украинского языка. Другой скажет, что дело в экономике - использование промышленного востока в интересах дотационного запада. Кто-то скажет, что в идеологии - попытке обандеривания востока. Но всё это можно объяснить и одним словом - разница в менталитете запада и востока. Настолько, что эти части Украины перестали воспринимать себя одной страной. Вот и в США в середине 19-го века произошло нечто подобное. Разница в менталитете юга и севера привела к потере ощущения единства. А конкретных причин можно приводить достаточно много.

  Профиль  
  
    
#63  Сообщение 09.08.15, 00:58  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Меркурий писал(а):
Но всё это можно объяснить и одним словом - разница в менталитете запада и востока. Настолько, что эти части Украины перестали воспринимать себя одной страной. Вот и в США в середине 19-го века произошло нечто подобное. Разница в менталитете юга и севера привела к потере ощущения единства. А конкретных причин можно приводить достаточно много.

Примерно так и есть, тоже обращал внимание и как-то постил об этом. С экономической точки зрения так вообще почти один в один, сельскохозяйственный Юг (Западенщина) желал отмену пошлин с Европой (ЗСТ того времени), а промышленный Север (Юго-Восток) наоборот желал заградительных пошлин для собственного развития.

  Профиль  
  
    
#64  Сообщение 09.08.15, 01:03  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2762
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
чукча писал(а):
Меркурий писал(а):
чукча писал(а):
Что не мешало сводить его к чисто экономическому равенству прав в улучшении своего экономического положения :). Ты знаком со случаем Дреда Скотта (1857)?

Ну так, я слышал многочисленные объяснения этого противоречия. Да, что черные были либо не гражданами, но некоторые их считали не людьми вообще. Потому что так, как с ними обращались, это просто отсутствием гражданства не объяснить. С ними обращались как с рабочим скотом. Но проблема в том, что в контексте декларации независимости эти объяснения как-то плохо проходят. Поскольку речь там о свободе, достоиннстве, равенстве всех людей.

Проходят-не проходят ты же факт того, что несмотря на декларацию с рабами обращались как со скотом отрицать не станешь? Значит, эта декларация-филькина грамота и ее не следует рассматривать в качестве аргумента

Аргумента для чего? Если речь идет о противоречиях между законами и реальной действительностью - то это аргумент. Эта филькина грамота считается в США конституционным документом как бы.
Оруэлл, кстати, надо полагать, именно из американской декларации независимости взял "все люди созданы равными" (но некоторые более равными). Что в американском издании переделали в "все люди равны", чтобы не создавать политически некорректных ассоциаций.

  Профиль  
  
    
#65  Сообщение 09.08.15, 02:21  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.09.2014
Сообщения: 6488
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
гы, тупой троль чукчара решил прикинуться историком, ну тогда давай поиграем в кошки мышки.
гришь, Россия не приделах в американских делах?! Ну-ну, как я понял тебе не известно, что фактически Российский Флот спас колонию от Франко-Британского вторжения.


Ну а насчёт рабовладения, то лови эту статейку, тот абзац который я привёл ранее именно оттуда, или ты до сих пор на английском только со словарём чешешь? Отмена крепостного права была такой же необходимостью как и отмена рабовладения в северных штатах, так как это мешало индустриализации. хотя, ты тупое создание и этого не поймёшь. прочитай эту статью и просто заткнись, ибо ты неуч и писбол.

The US.-RuSsian, entente that saved the Up-ion
EIR Volume 19, Number 26, June 26, 1992

http://larouchepub.com/eiw/pub ... e.pdf

u.s. Ambassador to Russia Cassius Clay: "I did more than any man to overthrow slavery. I carried Russia with us."

  Профиль  
  
    
#66  Сообщение 09.08.15, 08:32  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 13.09.2014
Сообщения: 1370
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
СССР
Игорь писал(а):
Наблюдающий
Цитата:
Так язвит... прям бригадник какой-то. :dirol:

«12 лет рабства» - автобиография Соломона Нортапа. В 1841 году он был похищен работорговцами. Вышел на свободу в январе 1853 года и вернулся к своей семье в Нью-Йорк.В свой первый год на свободе Нортап написал и опубликовал мемуары о своей истории под названием «Двенадцать лет рабства» (1853).


В США негров в рабстве держали, а в России - русских, аж до 1861 года.

Дядя Игорь, Вы дурак? (с)

_________________
Зловещие кровавые волны говномайдана разбились о Могучий Утёс Русской украины

Мой канал в Зелло: "За Луганск!"

  Профиль  
  
    
#67  Сообщение 09.08.15, 14:45  
УкроТролль

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 6692
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
United States of America
"]
Меркурий писал(а):
Аргумента для чего

Ты всерьез хочешь, чтобы я тебе объяснил, для чего ты этот аргумент использовал на предыдущей странице? :star:

  Профиль  
  
    
#68  Сообщение 09.08.15, 23:52  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2762
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
чукча писал(а):
"]
Меркурий писал(а):
Аргумента для чего

Ты всерьез хочешь, чтобы я тебе объяснил, для чего ты этот аргумент использовал на предыдущей странице? :star:

Я и на этой странице объяснил для чего был использован этот аргумент. А вот ты на этой странице назвал декларацию независимости США "филькиной грамотой". Но без этой филькиной грамоты не существует и США как независимого государства. Значит британская королева может накладывать вето на решения Конгресса.
Конституционные документы характерны тем, что обладают целостностью. То есть нельзя выбирать пункты, которые нам нравятся и игнорировать те, которые не нравятся. Но США около двух сотен лет игнорировали положение о равенстве всех людей. Вот это как раз и говорит либо о глубоко внедренном в американское сознание расизме, либо о наредкость лицемерном отношении к собственным законам. Другими словами, либо они до 1964 года просто не считали другие расы людьми, либо в отношении законов руководствуются принципом "когда нельзя, но очень хочется, то можно".

  Профиль  
  
    
#69  Сообщение 10.08.15, 00:25  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.06.2015
Сообщения: 1503
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
СССР
Кончайте *:(?)(*_(+_, Русские захватили Америку, убили всех негров, кого не убили всех съели, кого не съели- тех забрали в рабство (ваша Псаки, пизжю Валенса Л.)

  Профиль  
  
    
#70  Сообщение 10.08.15, 08:51  
УкроТролль

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 6692
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
United States of America
Меркурий писал(а):
чукча писал(а):
"]
Меркурий писал(а):
Аргумента для чего

Ты всерьез хочешь, чтобы я тебе объяснил, для чего ты этот аргумент использовал на предыдущей странице? :star:

Я и на этой странице объяснил для чего был использован этот аргумент. А вот ты на этой странице назвал декларацию независимости США "филькиной грамотой". Но без этой филькиной грамоты не существует и США как независимого государства. Значит британская королева может накладывать вето на решения Конгресса.
Конституционные документы характерны тем, что обладают целостностью. То есть нельзя выбирать пункты, которые нам нравятся и игнорировать те, которые не нравятся. Но США около двух сотен лет игнорировали положение о равенстве всех людей. Вот это как раз и говорит либо о глубоко внедренном в американское сознание расизме, либо о наредкость лицемерном отношении к собственным законам. Другими словами, либо они до 1964 года просто не считали другие расы людьми, либо в отношении законов руководствуются принципом "когда нельзя, но очень хочется, то можно".

Совершенно верно. Декларация о независимости применительно к эмансипации негров не более чем филькина грамота. Неужели ты не въехал? Положение о равенстве не игнорировалось, а , повторюсь, интерпретировалось. О лицемерном отношении американцев к своим законам может говорить лишь невежа из России. Что касается расизма, его у американцев гораздо меньше, чем у россиян. Хотя и не без того. При этом надо отметить, что расизм присущ не только белым, но и черным.

  Профиль  
  
    
#71  Сообщение 10.08.15, 09:52  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2762
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
чукча писал(а):
Совершенно верно. Декларация о независимости применительно к эмансипации негров не более чем филькина грамота. Неужели ты не въехал? Положение о равенстве не игнорировалось, а , повторюсь, интерпретировалось. О лицемерном отношении американцев к своим законам может говорить лишь невежа из России. Что касается расизма, его у американцев гораздо меньше, чем у россиян. Хотя и не без того. При этом надо отметить, что расизм присущ не только белым, но и черным.

Еще раз, конституционный документ не читается по частям. Если он является филькиной грамотой по отношению к правам человека, то он - филькина грамота целиком. Расизм в России был запрещен на законодательном уровне на полвека раньше, чем в США. К тому же его и до этого запрета было немного. В США еще не очень старые люди помнят "места для цветных" и "собакам и евреям вход воспрещен". И ты меня будешь уверять, что они перевоспитались и не передали свой менталитет детям? Весьма наивно.

  Профиль  
  
    
#72  Сообщение 10.08.15, 17:10  
УкроТролль

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 6692
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
United States of America
Меркурий писал(а):
чукча писал(а):
Совершенно верно. Декларация о независимости применительно к эмансипации негров не более чем филькина грамота. Неужели ты не въехал? Положение о равенстве не игнорировалось, а , повторюсь, интерпретировалось. О лицемерном отношении американцев к своим законам может говорить лишь невежа из России. Что касается расизма, его у американцев гораздо меньше, чем у россиян. Хотя и не без того. При этом надо отметить, что расизм присущ не только белым, но и черным.

Еще раз, конституционный документ не читается по частям. Если он является филькиной грамотой по отношению к правам человека, то он - филькина грамота целиком. Расизм в России был запрещен на законодательном уровне на полвека раньше, чем в США. К тому же его и до этого запрета было немного. В США еще не очень старые люди помнят "места для цветных" и "собакам и евреям вход воспрещен". И ты меня будешь уверять, что они перевоспитались и не передали свой менталитет детям? Весьма наивно.

Ну, если грубо, то пойди расскажи американцам как им нужно читать их документы. Уверен, им будет не менее интересно, чем мне.
Если по делу, то в очередной раз повторюсь: дело в интерпретации документа, даже конституционного. Для интерпретации конституционных документов, как тебе, возможно, известно, в Америке существует Конституционный Суд. Форумы россиян и примкнувших там, for better or worse, не котируются. В декларации независимости слово "раб" или "рабство" не присутствуют. Поэтому юридически рабство декларация не отменила и не могла отменить. Его отменила 13 поправка в 1885 году. Ты считаешь, что до 1865 года Декларация интрпретировалась неверно? Hindsight is 20/20 :).

  Профиль  
  
    
#73  Сообщение 10.08.15, 17:55  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
чукча писал(а):
Если по делу, то в очередной раз повторюсь: дело в интерпретации документа, даже конституционного.

Эдак можно многое че наинтепретировать...

Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

  Профиль  
  
    
#74  Сообщение 11.08.15, 04:39  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2762
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
чукча писал(а):
Ну, если грубо, то пойди расскажи американцам как им нужно читать их документы. Уверен, им будет не менее интересно, чем мне.

Зачем мне им это говорить? Они и сами это поняли в 1964-м году. Точнее не все поняли. Остальным пришлось объяснять еще лет десять, местами при помощи морской пехоты.
Цитата:
Если по делу, то в очередной раз повторюсь: дело в интерпретации документа, даже конституционного. Для интерпретации конституционных документов, как тебе, возможно, известно, в Америке существует Конституционный Суд. Форумы россиян и примкнувших там, for better or worse, не котируются. В декларации независимости слово "раб" или "рабство" не присутствуют. Поэтому юридически рабство декларация не отменила и не могла отменить. Его отменила 13 поправка в 1885 году. Ты считаешь, что до 1865 года Декларация интрпретировалась неверно? Hindsight is 20/20 :).

Да получается, что она "интерпретировалась" неверно до 1964-го года. И дело не только в рабстве. Рабство - это самая крайняя степень нарушения прав человека. Но и после отмены рабства оставались расистские, дискриминационные законы и порядки. Акт о гражданских правах (1964) эту дискриминацию как бы отменял на федеральном уровне. Но на местах расистские законы продолжали действовать. Законы о "расовой гигиене", которые в некоторых штатах запрещали межрасовые браки под страхом уголовного наказания, окончательно были отменены в 1968-м. Десегрегацию приходилось проводить местами при помощи армии, поскольку имело место сопротивление местной полиции. Реальный конституционный порядок в области прав человека - это середина 70-х.

  Профиль  
  
    
#75  Сообщение 11.08.15, 04:44  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Меркурий писал(а):
Но на местах расистские законы продолжали действовать.

Причем, что интересно изначально 13 поправку понимали правильно, бывшим рабам были предоставлены все гражданские права, а далее северные элиты пошли на сговор с южными, ради политического компромисса (когда закончилась реконструкция), и позволили в конце 19 века ввести эти законы, опять забыв о декларации независимости.

  Профиль  
  
    
#76  Сообщение 11.08.15, 16:24  
УкроТролль

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 6692
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
United States of America
Меркурий писал(а):
чукча писал(а):
Ну, если грубо, то пойди расскажи американцам как им нужно читать их документы. Уверен, им будет не менее интересно, чем мне.

Зачем мне им это говорить? Они и сами это поняли в 1964-м году. Точнее не все поняли. Остальным пришлось объяснять еще лет десять, местами при помощи морской пехоты.
Цитата:
Если по делу, то в очередной раз повторюсь: дело в интерпретации документа, даже конституционного. Для интерпретации конституционных документов, как тебе, возможно, известно, в Америке существует Конституционный Суд. Форумы россиян и примкнувших там, for better or worse, не котируются. В декларации независимости слово "раб" или "рабство" не присутствуют. Поэтому юридически рабство декларация не отменила и не могла отменить. Его отменила 13 поправка в 1885 году. Ты считаешь, что до 1865 года Декларация интрпретировалась неверно? Hindsight is 20/20 :).

Да получается, что она "интерпретировалась" неверно до 1964-го года. И дело не только в рабстве. Рабство - это самая крайняя степень нарушения прав человека. Но и после отмены рабства оставались расистские, дискриминационные законы и порядки. Акт о гражданских правах (1964) эту дискриминацию как бы отменял на федеральном уровне. Но на местах расистские законы продолжали действовать. Законы о "расовой гигиене", которые в некоторых штатах запрещали межрасовые браки под страхом уголовного наказания, окончательно были отменены в 1968-м. Десегрегацию приходилось проводить местами при помощи армии, поскольку имело место сопротивление местной полиции. Реальный конституционный порядок в области прав человека - это середина 70-х.

По большей части, твои факты верны, но их интерпретация нет. Поправлю, что закон о запрете межрасовых браков в Алабаме отменили в 2000 году, не в в 1968 :). При этом никто по этому закону не преследовался. Кроме того, мне кажется, что ты потерял нить дискуссии, или просто не способен видеть разницу между отменой рабства, с которой дискуссия началась и правами человека. Это вопросы связанные, но не тождественные. Напомню, в дискуссии об отмене рабства ты поднял вопрос о прокламации независимости, на что я заметил, что в контексте отмены рабства эта прокламация есть филькина грамота, ибо прямым образом вопрос не задевает. Твое изложение в этой ветке известных тебе фактов об американской истории (по большей части, правильных фактов) неспособно изменить того, что в исходном посыле ты был неправ. Как-то так...

  Профиль  
  
    
#77  Сообщение 11.08.15, 16:37  
УкроТролль

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 6692
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
United States of America
Наблюдающий писал(а):
Меркурий писал(а):
Но на местах расистские законы продолжали действовать.

Причем, что интересно изначально 13 поправку понимали правильно, бывшим рабам были предоставлены все гражданские права, а далее северные элиты пошли на сговор с южными, ради политического компромисса (когда закончилась реконструкция), и позволили в конце 19 века ввести эти законы, опять забыв о декларации независимости.

Ты тоже из тех, кто считает, что если американские законы смешать в кучу, хорошенько их перемешать, а затем на них потоптаться, то можно утверждать, что порядка в Америке нет? :rzach:
Интересно, один ли я заметил, что ты упомянул введение "законов", не назвав ни одного из них? Тут же возникло сомнение в том, что ты знаешь о чем говоришь :vata

  Профиль  
  
    
#78  Сообщение 11.08.15, 16:41  
УкроТролль

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 6692
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
United States of America
Наблюдающий писал(а):
чукча писал(а):
Если по делу, то в очередной раз повторюсь: дело в интерпретации документа, даже конституционного.

Эдак можно многое че наинтепретировать...

Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Продолжу за тебя: в Америке негров бьют и свободу Юрию Деточкину :rzach: :rzach:

  Профиль  
  
    
#79  Сообщение 11.08.15, 23:04  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
чукча писал(а):
ибо прямым образом вопрос не задевает.

Прямым образом задевает, по иному данную фразу из декларации независимости не прочитаешь, как то что и рабы и рабовладельцы должны были иметь равные права.

"Все люди созданы равными".

  Профиль  
  
    
#80  Сообщение 11.08.15, 23:06  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
чукча писал(а):
Продолжу за тебя: в Америке негров бьют и свободу Юрию Деточкину.

http://www.interfax.ru/world/459321

В Фергюсоне из-за беспорядков объявлено чрезвычайное положение.

Москва. 10 августа. INTERFAX.RU - Глава округа Сент-Луис Стивен Стенджер объявил в городе Фергюсон (штат Миссури, США) режим чрезвычайного положения в связи с акциями протеста, произошедшими в годовщину смерти афроамериканца Майкла Брауна, сообщает в понедельник веб-сайт газеты "Ю-Эс-Эй тудей".

Девятого августа 2014 года полицейский Даррен Уилсон застрелил на улице города Фергюсона чернокожего подростка Брауна.

Впоследствии большое жюри присяжных штата Миссури вынесло решение не привлекать к ответственности Уилсона по этому делу, что впоследствии привело к волне массовых акций протеста.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ложка шутки в бочке правды? :) В Штатах Вову признали за своего руководителя. :))))))

kubanets

2

02.12.16, 12:59

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Бывший посол Германии в США: "Американский зонтик над Европой складывается навсегда"

Нестор

7

10.11.16, 22:53

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как это? СМИ: бывший комбат «Айдара» стал богаче Джорджа Сороса..

Geo

20

31.10.16, 10:34

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Бывший сотрудник РПЦ и ФСБ получил 12 лет за госизмену

Художник

17

22.10.16, 19:48



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.359s | 17 Queries | GZIP : On ]