Печенежская топонимика России


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  Стрaница Пред.  1, 2
Автор
#21  Сообщение 07.08.15, 18:34  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Между прочим, в Харьковской области есть целый Печенежский район с центром в городе Печенеги:

Печенежский район

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 07.08.15, 18:38  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
А вообще было бы интересно как-нибудь сесть и просмотреть сплошняком названия всех топонимов и гидронимов региона. Думаю, может много чего интересного вылезти.

Особенно в районе Битицкого городища, ну или того же самого Карабута.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 07.08.15, 18:38  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2584
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
doas2 писал(а):
На юге ЦФО есть несколько н.п. с названием "Карабут". Об одном из них есть статья в Вики:
Цитата:
Нижний Карабут — село в Россошанском районе Воронежской области.

Название дано в XVIII веке, предположительно в честь полкового сотника, Герасима Карабута.

Первые поселения в эти краях датируются с середины III тысячелетия до н. э. (Бронзовый век). Именно к этому периоду относится городище у села Нижний Карабут. В трех километрах южнее села сохранились остатки каменной крепости хазарского периода, сохранились западины на месте землянок и три рва, отделявших когда-то городище от поля.. На землях Воронежской области известны три крепости периода Хазарского каганата: Маяцкое городище, Ольшанской городище и городище у села Нижний Карабут.

Нижний Карабут

Не лучше ли соотнести этот топоним с названием печенежского племени Харавои, о котором Константин Багрянородный писал в сер. 10 в., что "фема Харавои соседит с Росией" (правда, уточняя, что речь идёт о правобережье Днепра)?
Кара - чёрный. Бут - строительный камень. Поехали.

_________________
Мальвина - дура!

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 07.08.15, 18:55  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
А вообще было бы интересно как-нибудь сесть и просмотреть сплошняком названия всех топонимов и гидронимов региона. Думаю, может много чего интересного вылезти.

Особенно в районе Битицкого городища, ну или того же самого Карабута.

Битицкое городище - это Волынцевская культура (прото-северяно-вятичи) - при чем тут печенеги?

все гидронимы на Северщине-Слобожанщине имеют арийский характер, вплоть до такого:

Воргол = герм. Hvergel (источник Hvergelmir), в точном соответствии со схемой hwathar -> weather -> uter/vater с одной стороны, и Волос - Велес с другой

а Печенеги харьковские - это не показатель, новодел

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 07.08.15, 19:03  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris писал(а):
Битицкое городище - это Волынцевская культура (прото-северяно-вятичи) - при чем тут печенеги?

При том, что его население было синкретичным. Как и сами северяне.

О самом городище написал к тому, что здесь совершенно точно при хазарах был какой-то супер крупный город (крупнее тогдашнего Киева), который не мог существовать изолированно.

А значит по соседству обязательно должны были быть какие-то другие н.п., чьи древние название могли уцелеть до н.в. (в названиях рек, озёр, деревень).

Печенеги как доминирующая сила в регионе в кон. 10 - нач. 11 вв. - также вполне могли как-нибудь наследить.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 07.08.15, 19:08  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Beda писал(а):
doas2 писал(а):
На юге ЦФО есть несколько н.п. с названием "Карабут". Об одном из них есть статья в Вики:
Цитата:
Нижний Карабут — село в Россошанском районе Воронежской области.

Название дано в XVIII веке, предположительно в честь полкового сотника, Герасима Карабута.

Первые поселения в эти краях датируются с середины III тысячелетия до н. э. (Бронзовый век). Именно к этому периоду относится городище у села Нижний Карабут. В трех километрах южнее села сохранились остатки каменной крепости хазарского периода, сохранились западины на месте землянок и три рва, отделявших когда-то городище от поля.. На землях Воронежской области известны три крепости периода Хазарского каганата: Маяцкое городище, Ольшанской городище и городище у села Нижний Карабут.

Нижний Карабут

Не лучше ли соотнести этот топоним с названием печенежского племени Харавои, о котором Константин Багрянородный писал в сер. 10 в., что "фема Харавои соседит с Росией" (правда, уточняя, что речь идёт о правобережье Днепра)?
Кара - чёрный. Бут - строительный камень. Поехали.

кара-сь - тоже тюркское?

карий? кстати карий <- КАРЕН -> чарен -> czarny / чёрный - одно и то же

а если посмотреть дальше по схеме katara = hwathar = weather = uter/vater = poteros

то и скандинавское svart = hwar(-ta) - то же самое, что kar(a)

а отсюда и ворон(ной) = vara-n = kara - реки Ворона, Воронеж в изобилии

да и иранское sav - из той же оперы - ведь svar(t) - это sva-r, от sva: (чего?) sva -> (что?) sav,
аналогично как (чего?) рва -> (что?) ров

и индо-арийское Kala / ж.р. Kali = Kara, и богиня Хель скорее всего туда-же

так что тюркского в этих словах ничего нет. а точнее - невозможно различить тюркское от нетюркского, т.к. это общеарийский корень, возникший еще до разделения R1a на Z94 (некоторые тюркские народы до 90%, киргизы например 63%) и Z283, и последующего разделения Z94 на индо-иранцев и прото-тюрок (тюрки ушли в Поволжье в виде Самарской и Хвалынской культур). затем под давлением R1b-майкопцев тюрки уходят дальше - на Иртыш и Алтай, где и смешиваются с монголоидным этносом, перетрахав их баб. оттуда они нахватались монголоидных аутосомных генов и словечек китайско-алтайского разлива. но значительная часть тюркского языка все равно имеет арийские корни

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 07.08.15, 19:14  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Vulgaris писал(а):
Битицкое городище - это Волынцевская культура (прото-северяно-вятичи) - при чем тут печенеги?

При том, что его население было синкретичным. Как и сами северяне.

О самом городище написал к тому, что здесь совершенно точно при хазарах был какой-то супер крупный город (крупнее тогдашнего Киева), который не мог существовать изолированно.

А значит по соседству обязательно должны были быть какие-то другие н.п., чьи древние название могли уцелеть до н.в. (в названиях рек, озёр, деревень).

Печенеги как доминирующая сила в регионе в кон. 10 - нач. 11 вв. - также вполне могли как-нибудь наследить.

имхо, абсолютно ложный путь. крупный город - это т.н. Хурдаб = Полтав на Ворскле (не совпадает с нынещней Полтавой)

а также Шарукань, в котором напоминаю жили аланы и ясская княжна взята

печенеги (если они существовали, а не являются видоизменением Певкинов/Пеученей/Бастарнов) прошли из Заволжья на Правобережье и затем в Валахию. очевидно же, что данная траектория с вероятностью 90% проходила вдоль линии морей - Азовского и Черного, т.е. Донбасс -> Приднепровье -> Едисан. на Северщине/Слобожанщине, достаточно населенных и развитых это маловероятно

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 07.08.15, 19:17  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris
имхо, абсолютно ложный путь. крупный город - это т.н. Хурдаб = Полтав на Ворскле (не совпадает с нынещней Полтавой)
[/quote]


Дайте ссылку. Первый раз слышу ...

Vulgaris
а также Шарукань, в котором напоминаю жили аланы и ясская княжна взята
[/quote]


это позднятина 12 в. ... но теоретически конечно на месте половецкого центра поселения могло существовать что-то аланское и раньше.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 07.08.15, 19:20  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
насчёт Хурдаба это как я понимаю Худуд ал Алям? Интересно ... крутой памятник. Жаль его полностью на русский никак не переведут.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 07.08.15, 19:22  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Вообще же следы именно таких Хордабов и Вабнитов я бы и поискал среди местной топонимики.

Уверен, что-то обязательно вылезет. И даже не одно.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 07.08.15, 19:33  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Vulgaris писал(а):
имхо, абсолютно ложный путь. крупный город - это т.н. Хурдаб = Полтав на Ворскле (не совпадает с нынещней Полтавой)

Дайте ссылку. Первый раз слышу ...

см. Худуд-аль-Алам и подобные источники. там целый ряд их - пределы владений вдоль реки Рус ( = БоРУСтан = Днепр): Куяффа, Салаб (Переяславль), Хурдаб - именно в таком порядке

варианты написания: Уртаб, Арта -> Артания (Арсания - это новодел и чушь ибо: Arthaniya). т.е. он назывался (х)Урта-(суффикс б/н)

как вариант, Ворскла<-Ворскол <- Урс-кол <- Урт / Урд - отсюда хУрдаб = поУлтав, или как вариант сУртов ("с р. Урт")
doas2 писал(а):
Vulgaris писал(а):
а также Шарукань, в котором напоминаю жили аланы и ясская княжна взята

это позднятина 12 в. ... но теоретически конечно на месте половецкого центра поселения могло существовать что-то аланское и раньше.

в том-то и дело, что позднятина - 12 в., а АЛАНЫ все еще сохаранились! этот аргумент только в плюс

а раньше - там в 20 км есть крупное Салтовское городище - то же самое. имхо, перетащили его после разгрома/затопления ниже по течению - вот и все.

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 07.08.15, 19:46  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Вообще же следы именно таких Хордабов и Вабнитов я бы и поискал среди местной топонимики.

Уверен, что-то обязательно вылезет. И даже не одно.

ну вот, например, (ис)Коростень - что это?

это в точности равно нашей реконструированной форме Harustan <- Barustan/Boristhen <- Varuhta(n)

причем характерно (и)с-Коростень = s-Varuhta(n)
идеальная форма

а SVARuta = СЛАВута, потому что по Иордану склавины раньше назывались спорами (=сварами)

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 07.08.15, 19:51  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris писал(а):
doas2 писал(а):
Вообще же следы именно таких Хордабов и Вабнитов я бы и поискал среди местной топонимики.

Уверен, что-то обязательно вылезет. И даже не одно.

ну вот, например, (ис)Коростень - что это?

это в точности равно нашей реконструированной форме Harustan <- Barustan/Boristhen <- Varuhta(n)

причем характерно (и)с-Коростень = s-Varuhta(n)
идеальная форма

а SVARuta = СЛАВута, потому что по Иордану склавины раньше назывались спорами (=сварами)

Не .. я бы так далеко пока не забирался.

ИМХО, можно было бы отобрать топонимы, этнонимы и личные имена из письменных источников (их сравнительно немного) и полностью просмотреть на предмет соответствий топонимы и гидронимы лесо-степного пограничья в регионе.

Сейчас - с появлением интернета - это сделать гораздо проще + это является гарантией, что в таком масштабе этим никто не занимался до этого.

Сам я это не потяну (занят на других фронтах), но в составе группы энтузиастов разумеется внёс бы посильный вклад.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 07.08.15, 20:16  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Не .. я бы так далеко пока не забирался.

ИМХО, можно было бы отобрать топонимы, этнонимы и личные имена из письменных источников (их сравнительно немного) и полностью просмотреть на предмет соответствий топонимы и гидронимы лесо-степного пограничья в регионе.

Сейчас - с появлением интернета - это сделать гораздо проще + это является гарантией, что в таком масштабе этим никто не занимался до этого.

Сам я это не потяну (занят на других фронтах), но в составе группы энтузиастов разумеется внёс бы посильный вклад.

имхо, для того, чтобы реконструировать формы, нужно углубиться в индо-европеистику. там не все так просто - то, что кажется тюркским - не обязательно тюркское. а славянское - не обязательно славянское. это начинаешь понимать, только пролопатив, например, соответствия в мифологии

чего стоит только богиня Ио = Эос = Аустра/Эостре = Аушра = Ушас = Uhtra/утро = Auhrora. только по ее разнообразию форм и переходов (и разбору преключений) можно многое прояснить

вообще рулят именно правила переходов, всвозможные преобразования и образцы: такие, как например сух/суша - sausa(s), или длань - долонь, звательные падежные формы, которые распространены в германских, балтских и индо-арийском, латинском вместо именительного (как в русском, отчасти иранских) и т.п.

вообще, хорошо владея русским, украинским, и скажем английским языками - и зная правила переходов, можно реконструировать практически любую форму. поскольку ты видишь все эти преобразования и суффиксы. т.е. это все говорит о том, что язык-то был один. слово может выглядеть незнакомым, но правильно расчленив его на части и применив правила переходов легко догадаться в чем дело

и кстати, не так-то просто понять, где тюркское, иранское, балтское или германское слово

вот например, Ахтырка - сразу напрашивается тюркский вариант Ак-Тыр

однако после углубления в индо-европеистику ты начинаешь замечать такое:

Ahtrha <- Ahtra(h) <- Auhtra <- Auh-tar

где Auh = наша богиня рассвета, а -tar - арийский суффикс, наблюдающийся и в ее славнском и германском вариантах: Austra / Uhtra -> утро

т.е. Ахтырка может иметь арийское значение - Восточная (там, где Рассвет)

вообще же на Северщине более чем дофига очень древних арийских корней, заставляющих как минимум очень сильно почесать репу: Свесса, Воргол, Псел, Варва, Бурынь, Бугруватое, Ворсколъ, Хорол, Сула, Кромы, Сарма, Снов (от санскр. "купаться"), Иловай и т.п. они отсылают нас еще во времена Среднестоговской культуры ранее 3500 до н.э., когда границы между будущими языками ариев еще были размытыми

  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 07.08.15, 20:35  
Прохожий

Регистрация: 24.03.2015
Сообщения: 384
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
примерно в 150 км от Карабута есть село Кастенки ,там нашли поселение примерно 20 тыс лет до н.э !

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  Стрaница Пред.  1, 2



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эрдоган: Мы восстанавливаем ось дружбы России и Турции

mikrus

164

03.12.16, 22:13

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. К России он подкрался незаметно...

Ворчун

16

03.12.16, 17:23

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эрдоган объявил войну России

Ворчун

85

03.12.16, 16:47

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Выпуск в России газовых турбин для ВМФ вместо украинских начнется в 2017 году

Спутник

22

02.12.16, 23:01



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.168s | 17 Queries | GZIP : On ]