Печенежская топонимика России


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  Стрaница 1, 2  След.
Автор
#1  Сообщение 07.08.15, 03:20  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
На юге ЦФО есть несколько н.п. с названием "Карабут". Об одном из них есть статья в Вики:
Цитата:
Нижний Карабут — село в Россошанском районе Воронежской области.

Название дано в XVIII веке, предположительно в честь полкового сотника, Герасима Карабута.

Первые поселения в эти краях датируются с середины III тысячелетия до н. э. (Бронзовый век). Именно к этому периоду относится городище у села Нижний Карабут. В трех километрах южнее села сохранились остатки каменной крепости хазарского периода, сохранились западины на месте землянок и три рва, отделявших когда-то городище от поля.. На землях Воронежской области известны три крепости периода Хазарского каганата: Маяцкое городище, Ольшанской городище и городище у села Нижний Карабут.

Нижний Карабут

Не лучше ли соотнести этот топоним с названием печенежского племени Харавои, о котором Константин Багрянородный писал в сер. 10 в., что "фема Харавои соседит с Росией" (правда, уточняя, что речь идёт о правобережье Днепра)?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 07.08.15, 03:22  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 2789
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
СССР
Тэк-с... Финно-угров уже мало? терь нас исчо и в печенеги записали.... :zed:

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 07.08.15, 03:29  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
"Кара" из тюрских языков. Значит "чёрный".
Вообще же, бывают совпадения.
Например, "бандера" и "бандера". В испанском- "флаг". По-украински (?), скорее из еврейского жаргона- "содержатель притона".

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 07.08.15, 03:36  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Не будем забывать, что печенеги долгое время были наёмниками хазар.

Основную часть гарнизона находившегося неподалёку Саркела составляли именно они.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 07.08.15, 03:38  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Не лучше ли соотнести этот топоним с названием печенежского племени Харавои, о котором Константин Багрянородный писал в сер. 10 в., что "фема Харавои соседит с Росией" (правда, уточняя, что речь идёт о правобережье Днепра)?
Не лучше. Учитывая, что название дали по имени основателя (?) Герасима Карабута, в 18-м веке.
Так что харавои тут не при чём.
Что не исключает возможности сохранения каких-то иных названий в топономике, с давних времён.

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 07.08.15, 03:46  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Не лучше. Учитывая, что название дали по имени основателя (?) Герасима Карабута, в 18-м веке.

Как я понимаю, это всего лишь версия. М.б. наоборот - Герасим получил своё прозвище от уже имевшегося топонима и принёс его во вновь основанное село?

Лично мне кажется, что в тех районах есть масса топонимов сохранившихся со времён железного века. Когда под властью хазар эта территория была довольно неплохо урбанизирована и развита.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 07.08.15, 03:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
И вообще ... печенеги - это круто!

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 07.08.15, 03:59  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Не лучше. Учитывая, что название дали по имени основателя (?) Герасима Карабута, в 18-м веке.

Как я понимаю, это всего лишь версия. М.б. наоборот - Герасим получил своё прозвище от уже имевшегося топонима и принёс его во вновь основанное село?

Лично мне кажется, что в тех районах есть масса топонимов сохранившихся со времён железного века. Когда под властью хазар эта территория была довольно неплохо урбанизирована и развита.
Я не знаю, как было на самом деле.
Но, обычно бывало так. Какой-нибудь крестьянин или казак селился хутором (кстати, слово "хутор" не является монополией украинцев, а использовалось широко по всей южной России) возле реки, или пруда, или другом удобном ему месте.
И по фамилии, имени, прозвищу и называли сие селение. Отсюда масса всяких там Максимовок, Алексеевок, Михайловок и т.д.
Если первый житель (или владелец) именовался Карабут, то и назвали сельцо Карабутом.
Обычная практика.
Романтики мало, зато больше похоже на то, как было.

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 07.08.15, 04:00  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
И вообще ... печенеги - это круто!
И не только печенеги. )

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 07.08.15, 04:03  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
И по фамилии, имени, прозвищу и называли сие селение. Отсюда масса всяких там Максимовок, Алексеевок, Михайловок и т.д.
Если первый житель (или владелец) именовался Карабут, то и назвали сельцо Карабутом.
Обычная практика.

Так и я о том же. Первые жители (хазарское городище) - были из вассального печенежского племени Харавои. От них ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 07.08.15, 04:04  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
doas2 писал(а):
И вообще ... печенеги - это круто!
И не только печенеги. )

Торки - отстой ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 07.08.15, 11:26  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
doas2 писал(а):
И вообще ... печенеги - это круто!
И не только печенеги. )

Торки - отстой ...
А торки чем тебе не угодили? ))
На самом деле, широкая публика сходу назовёт, из того времени, только печенегов и половцев. Ещё известны, некоторым, берендеи (у Пушкина в сказках фигурировали). Про остальных никто не в курсе, как правило.
Хотя их роль в истории южной Руси того времени не менее замечательна.
Моё мнение такое (основанное на мнении различных историков, лингвистов, этнографов, антропологов, к примеру, Карамзин, Казаков, Соловьёв), что современные украинцы среднего Поднепровья , являются, в немалой степени, потомками этих самых чёрных клобуков, весь антропологический тип, а также словарный запас насыщен тюркизмами, и свидетельствуют о близкородственных контактах.
Достаточно сказать, что черные клобуки идентифицировались позже как черкасы, а название черкасы было одним из официальных относительно украинцев ещё в 18-м веке.
То есть, налицо преемственность от торков, берендеев, ковуев, частично печенегов (смешавшихся со славянами), к черкасам и далее к современным жителям среднего Приднепровья.

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 07.08.15, 13:54  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 2765
Откуда: Saint Petersburg, Russia
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Россия
Не лучше ли пивка? Ась?

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 07.08.15, 15:08  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6411
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
имхо, доказать, что это именно печенежская форма - нереально.

с таким же успехом ее можно возвести к тюркско-окрашенной арийской форме: Sargatae -> Har(a)vata -> (чего?) Harabta <- (что?) Harabut,

- где Hara = верх/гора,
а -vata/vati/vant - суффикс, совпадающий с русским -катый, -чатый, -кающий, -чающий, -чан, -чун

соответственно = верхун, горюн (горюны - этнос Северщины, Воронеж туда тоже относится, о чем говорят одинаковые топонимы - Воргол (Сумщина), Воронеж (Сумщина), Усмань и т.п.)

кстати, из Sarasvati->Harahwati тоже выводится -> Harahvat / Harahvot -> Haravat/Haravut -> Карабут

сюда же киевский брат Хорив и Корибуты-Вишневецкие

Корибут - от Карьбут, рь = санскритское мягкое r., например

- Брьхас Пати (Б(е)рега/Верха Пан/Хозяин/Отец = Отец Небесный),

- амрьта = а мрь-та = не мрьа-та = безсмертный (не умрёт)

- рьбху (резчик по дереву) = рабу <- раб (тот же корень имеют лабух (музыкант), rabu-r -> labour (труд), rabu-tae (работа))

соответственно Корибут = Карьбут = Har.vat(a) = Haravat(ae)

вообще, отделение тюркских от арийских форм может оказаться непосильной задачей, поскольку когда-то тюрки составляли единую общность R1a-Z94 с ариями, и корней протоарийских у них дофига, чего стоит только Ульген = лат. Vulcan(us)

то же

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 07.08.15, 15:29  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6411
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Vulgaris писал(а):
- где Hara = верх/гора,
а -vata/vati/vant - суффикс, совпадающий с русским -катый, -чатый, -кающий, -чающий, -чан, -чун

кстати, даже Карачун (гора) может оказаться арийским словом

возьмем для примера слово Кощун-ство, которому четко соответствует иранское Astvant ("кощунственный")

разберем его по составляющим:

Ast <- hAst -> кость
можно и так:
Ast-va = кост-ка (укр. кiстка)

ast-va-nt = костчан = костчун (быдлАн, но прыгУн, тем более, va/u взаимно чередуются:
- Harahvati но Arahozi(a),
- Hwarezm, Horezm,
- dva, но du/due/dos)

тогда ast-va-nt = h-ast-u-nt -> костун(т) -> кощун, тем более, что в болгарском Щ = ст по чтению

причем, -unt вполне имеется: Трапезунт, Керасунт
вот кстати Трапезунт -> Трабзон, Керасунт -> Керъсон / Херсон

так вот, по аналогии костчун = astvant имеем Карачун = Har(a)vant

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 07.08.15, 15:34  
Королева флуда
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26191
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1040 раз.
Поблагодарили: 1149 раз.
У нас есть Владимир Карабутин в Харькове - типа Кашпировского что-то )))

_________________
На майдане свободы нет!

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 07.08.15, 15:56  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6411
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
кстати, кого напрягает чередование К/Ч вместо V/B, могу привести весьма показательную цепочку

это слово "который" в разных индо-европейских языках

санскр. katara = гот. hwathar = англ. weather = лат. uter = греч. poteros

что мы тут наблюдаем? всю цепочку изменений из первоначальной формы, близкой к готской hwathar

katar <- (hatar) <- HWATAR -> vatar -> patar

вот отсюда и понятно, почему Harvati = санскр. Parvati ("горная" - богиня в индуизме)

соотв. Parvant = Perhuns -> Перкунс - то же самое

или, например,

Hate-h = Pate-r (как вариант еще Pita-r) -> Padre

Hateh -> Атек -> Отек
далее, словаК - но украинеЦ - чередование К/Ц
как в примере руКа - но укр. на руЦi

соответственно 1 Отек, но много Отци -> а следовательно 1 может быть и Отец

как-то так )))

ЗЫ кстати, на этом примере хорошо видно, что тюркское Ата (от Hatah с отброшенными придыхательными) - вполне арийского корня

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 07.08.15, 16:40  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6411
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
а касательно Константина Багрянородного, меня больше интересуют какие-то Лензяне/Ленжане - которые вместе с уличами и древлянами соседствуют с владениями печенежской фемы на Правобережье

имхо, Ленжане - это Поляне

Поле = укр. "лан"

Lanah -> (кого?) Lanha -> Lenga - n -> Ленжан

если поляне = ленжане, то автоматически поляне - не русичи / русьци / RUZZI баварского географа

поляне/ленжане - это Лука-Райковецкие правобережные склавины

Ruzzi же упомянутые рядом с северянами и хазарами - это явно левобережный этнос (кстати по аналогии с Отек Отцi мы имеем (h)руски -> русци, что и видим в Ruzzi)

следовательно русци <- hRusci <- Harusci <- Borusci - это левобережный этнос, отдельный от полян/ленжан. характерно, что и Плиний (савары и боруски), и баварский географ (русци, северци, козари) и арабы (река Рус и пределы Куяффа, Салаб, Хурдаб) фактически ВСЕГДА упоминают русов либо вместе с северянами, либо на левом берегу (Салаб = Переяславль, Хурдаб = Полтав, Куяффа - на обоих)

вывод - поляне не равно русы, поляне - это склавинский новодел, переиначенные ленжане, понаехавшие в русо-северскую Кыяву к 9-10 вв.

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 07.08.15, 16:58  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6411
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
имхо, поляне - это переиначенное на (бо)руско-северско-вятичский = антский манер слово "ленжане" (самоназвание этого этноса) - lanah заменено на pulah - то же, что и герм. ful(d), fiel(d)

а русци - наоборот, переиначенное антское (h)rusci / руски - на склавинский манер с типичным его чередованием к/ц

Баварский географ имеет западно-славянские источники, и соответственно приводит только склавинские названия - именно поэтому там нет никаких полян (но есть впрочем и Ленжане и какие-то Люди), и есть соответственно Ruzzi вместо Rusci/Ruscae

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 07.08.15, 18:22  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Джина писал(а):
У нас есть Владимир Карабутин в Харькове - типа Кашпировского что-то )))

поосторожнее с ним)

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  Стрaница 1, 2  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Что делать Украине с российскими мигрантами после краха России?

Духовная Скрепа

35

11.12.16, 13:34

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ЦРУ определило цель вмешательства России в выборы президента

I'm

23

11.12.16, 04:49

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. СМИ узнали о назначениях Турцией на посты в НАТО сторонников России

Санька

5

10.12.16, 22:09

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. После 2017 года Черноморского флота России в Украине быть не должно.

Geo

15

10.12.16, 00:58



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.222s | 17 Queries | GZIP : On ]