Автор |
|
doas2
|
#1
07.08.15, 03:20
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
На юге ЦФО есть несколько н.п. с названием "Карабут". Об одном из них есть статья в Вики: Цитата: Нижний Карабут — село в Россошанском районе Воронежской области.
Название дано в XVIII веке, предположительно в честь полкового сотника, Герасима Карабута.
Первые поселения в эти краях датируются с середины III тысячелетия до н. э. (Бронзовый век). Именно к этому периоду относится городище у села Нижний Карабут. В трех километрах южнее села сохранились остатки каменной крепости хазарского периода, сохранились западины на месте землянок и три рва, отделявших когда-то городище от поля.. На землях Воронежской области известны три крепости периода Хазарского каганата: Маяцкое городище, Ольшанской городище и городище у села Нижний Карабут. Нижний КарабутНе лучше ли соотнести этот топоним с названием печенежского племени Харавои, о котором Константин Багрянородный писал в сер. 10 в., что "фема Харавои соседит с Росией" (правда, уточняя, что речь идёт о правобережье Днепра)?
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#3
07.08.15, 03:29
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
"Кара" из тюрских языков. Значит "чёрный". Вообще же, бывают совпадения. Например, "бандера" и "бандера". В испанском- "флаг". По-украински (?), скорее из еврейского жаргона- "содержатель притона".
|
|
|
|
doas2
|
#4
07.08.15, 03:36
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Не будем забывать, что печенеги долгое время были наёмниками хазар.
Основную часть гарнизона находившегося неподалёку Саркела составляли именно они.
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#5
07.08.15, 03:38
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): Не лучше ли соотнести этот топоним с названием печенежского племени Харавои, о котором Константин Багрянородный писал в сер. 10 в., что "фема Харавои соседит с Росией" (правда, уточняя, что речь идёт о правобережье Днепра)? Не лучше. Учитывая, что название дали по имени основателя (?) Герасима Карабута, в 18-м веке. Так что харавои тут не при чём. Что не исключает возможности сохранения каких-то иных названий в топономике, с давних времён.
|
|
|
|
doas2
|
#6
07.08.15, 03:46
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Не лучше. Учитывая, что название дали по имени основателя (?) Герасима Карабута, в 18-м веке. Как я понимаю, это всего лишь версия. М.б. наоборот - Герасим получил своё прозвище от уже имевшегося топонима и принёс его во вновь основанное село? Лично мне кажется, что в тех районах есть масса топонимов сохранившихся со времён железного века. Когда под властью хазар эта территория была довольно неплохо урбанизирована и развита.
|
|
|
|
doas2
|
#7
07.08.15, 03:48
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
И вообще ... печенеги - это круто!
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#8
07.08.15, 03:59
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Не лучше. Учитывая, что название дали по имени основателя (?) Герасима Карабута, в 18-м веке. Как я понимаю, это всего лишь версия. М.б. наоборот - Герасим получил своё прозвище от уже имевшегося топонима и принёс его во вновь основанное село? Лично мне кажется, что в тех районах есть масса топонимов сохранившихся со времён железного века. Когда под властью хазар эта территория была довольно неплохо урбанизирована и развита. Я не знаю, как было на самом деле. Но, обычно бывало так. Какой-нибудь крестьянин или казак селился хутором (кстати, слово "хутор" не является монополией украинцев, а использовалось широко по всей южной России) возле реки, или пруда, или другом удобном ему месте. И по фамилии, имени, прозвищу и называли сие селение. Отсюда масса всяких там Максимовок, Алексеевок, Михайловок и т.д. Если первый житель (или владелец) именовался Карабут, то и назвали сельцо Карабутом. Обычная практика. Романтики мало, зато больше похоже на то, как было.
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#9
07.08.15, 04:00
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): И вообще ... печенеги - это круто! И не только печенеги. )
|
|
|
|
doas2
|
#10
07.08.15, 04:03
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): И по фамилии, имени, прозвищу и называли сие селение. Отсюда масса всяких там Максимовок, Алексеевок, Михайловок и т.д. Если первый житель (или владелец) именовался Карабут, то и назвали сельцо Карабутом. Обычная практика. Так и я о том же. Первые жители (хазарское городище) - были из вассального печенежского племени Харавои. От них ...
|
|
|
|
doas2
|
#11
07.08.15, 04:04
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): doas2 писал(а): И вообще ... печенеги - это круто! И не только печенеги. ) Торки - отстой ...
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#12
07.08.15, 11:26
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): Сергей Юрьевич Беляков писал(а): doas2 писал(а): И вообще ... печенеги - это круто! И не только печенеги. ) Торки - отстой ... А торки чем тебе не угодили? )) На самом деле, широкая публика сходу назовёт, из того времени, только печенегов и половцев. Ещё известны, некоторым, берендеи (у Пушкина в сказках фигурировали). Про остальных никто не в курсе, как правило. Хотя их роль в истории южной Руси того времени не менее замечательна. Моё мнение такое (основанное на мнении различных историков, лингвистов, этнографов, антропологов, к примеру, Карамзин, Казаков, Соловьёв), что современные украинцы среднего Поднепровья , являются, в немалой степени, потомками этих самых чёрных клобуков, весь антропологический тип, а также словарный запас насыщен тюркизмами, и свидетельствуют о близкородственных контактах. Достаточно сказать, что черные клобуки идентифицировались позже как черкасы, а название черкасы было одним из официальных относительно украинцев ещё в 18-м веке. То есть, налицо преемственность от торков, берендеев, ковуев, частично печенегов (смешавшихся со славянами), к черкасам и далее к современным жителям среднего Приднепровья.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#14
07.08.15, 15:08
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
имхо, доказать, что это именно печенежская форма - нереально.
с таким же успехом ее можно возвести к тюркско-окрашенной арийской форме: Sargatae -> Har(a)vata -> (чего?) Harabta <- (что?) Harabut,
- где Hara = верх/гора, а -vata/vati/vant - суффикс, совпадающий с русским -катый, -чатый, -кающий, -чающий, -чан, -чун
соответственно = верхун, горюн (горюны - этнос Северщины, Воронеж туда тоже относится, о чем говорят одинаковые топонимы - Воргол (Сумщина), Воронеж (Сумщина), Усмань и т.п.)
кстати, из Sarasvati->Harahwati тоже выводится -> Harahvat / Harahvot -> Haravat/Haravut -> Карабут
сюда же киевский брат Хорив и Корибуты-Вишневецкие
Корибут - от Карьбут, рь = санскритское мягкое r., например
- Брьхас Пати (Б(е)рега/Верха Пан/Хозяин/Отец = Отец Небесный),
- амрьта = а мрь-та = не мрьа-та = безсмертный (не умрёт)
- рьбху (резчик по дереву) = рабу <- раб (тот же корень имеют лабух (музыкант), rabu-r -> labour (труд), rabu-tae (работа))
соответственно Корибут = Карьбут = Har.vat(a) = Haravat(ae)
вообще, отделение тюркских от арийских форм может оказаться непосильной задачей, поскольку когда-то тюрки составляли единую общность R1a-Z94 с ариями, и корней протоарийских у них дофига, чего стоит только Ульген = лат. Vulcan(us)
то же
|
|
|
|
Vulgaris
|
#15
07.08.15, 15:29
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Vulgaris писал(а): - где Hara = верх/гора, а -vata/vati/vant - суффикс, совпадающий с русским -катый, -чатый, -кающий, -чающий, -чан, -чун кстати, даже Карачун (гора) может оказаться арийским словом возьмем для примера слово Кощун-ство, которому четко соответствует иранское Astvant ("кощунственный") разберем его по составляющим: Ast <- hAst -> кость можно и так: Ast-va = кост-ка (укр. кiстка) ast-va-nt = костчан = костчун (быдлАн, но прыгУн, тем более, va/u взаимно чередуются: - Harahvati но Arahozi(a), - Hwarezm, Horezm, - dva, но du/due/dos) тогда ast-va-nt = h-ast-u-nt -> костун(т) -> кощун, тем более, что в болгарском Щ = ст по чтению причем, -unt вполне имеется: Трапезунт, Керасунт вот кстати Трапезунт -> Трабзон, Керасунт -> Керъсон / Херсон так вот, по аналогии костчун = astvant имеем Карачун = Har(a)vant
|
|
|
|
Джина
|
#16
07.08.15, 15:34
|
|
Королева флуда |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 38095 Откуда: Харьков Благодарил (а):
2012 раз.
Поблагодарили:
3002 раз.
|
У нас есть Владимир Карабутин в Харькове - типа Кашпировского что-то )))
_________________ На майдане свободы нет!
|
|
|
|
Vulgaris
|
#17
07.08.15, 15:56
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
кстати, кого напрягает чередование К/Ч вместо V/B, могу привести весьма показательную цепочку
это слово "который" в разных индо-европейских языках
санскр. katara = гот. hwathar = англ. weather = лат. uter = греч. poteros
что мы тут наблюдаем? всю цепочку изменений из первоначальной формы, близкой к готской hwathar
katar <- (hatar) <- HWATAR -> vatar -> patar
вот отсюда и понятно, почему Harvati = санскр. Parvati ("горная" - богиня в индуизме)
соотв. Parvant = Perhuns -> Перкунс - то же самое
или, например,
Hate-h = Pate-r (как вариант еще Pita-r) -> Padre
Hateh -> Атек -> Отек далее, словаК - но украинеЦ - чередование К/Ц как в примере руКа - но укр. на руЦi
соответственно 1 Отек, но много Отци -> а следовательно 1 может быть и Отец
как-то так )))
ЗЫ кстати, на этом примере хорошо видно, что тюркское Ата (от Hatah с отброшенными придыхательными) - вполне арийского корня
|
|
|
|
Vulgaris
|
#18
07.08.15, 16:40
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
а касательно Константина Багрянородного, меня больше интересуют какие-то Лензяне/Ленжане - которые вместе с уличами и древлянами соседствуют с владениями печенежской фемы на Правобережье
имхо, Ленжане - это Поляне
Поле = укр. "лан"
Lanah -> (кого?) Lanha -> Lenga - n -> Ленжан
если поляне = ленжане, то автоматически поляне - не русичи / русьци / RUZZI баварского географа
поляне/ленжане - это Лука-Райковецкие правобережные склавины
Ruzzi же упомянутые рядом с северянами и хазарами - это явно левобережный этнос (кстати по аналогии с Отек Отцi мы имеем (h)руски -> русци, что и видим в Ruzzi)
следовательно русци <- hRusci <- Harusci <- Borusci - это левобережный этнос, отдельный от полян/ленжан. характерно, что и Плиний (савары и боруски), и баварский географ (русци, северци, козари) и арабы (река Рус и пределы Куяффа, Салаб, Хурдаб) фактически ВСЕГДА упоминают русов либо вместе с северянами, либо на левом берегу (Салаб = Переяславль, Хурдаб = Полтав, Куяффа - на обоих)
вывод - поляне не равно русы, поляне - это склавинский новодел, переиначенные ленжане, понаехавшие в русо-северскую Кыяву к 9-10 вв.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#19
07.08.15, 16:58
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
имхо, поляне - это переиначенное на (бо)руско-северско-вятичский = антский манер слово "ленжане" (самоназвание этого этноса) - lanah заменено на pulah - то же, что и герм. ful(d), fiel(d)
а русци - наоборот, переиначенное антское (h)rusci / руски - на склавинский манер с типичным его чередованием к/ц
Баварский географ имеет западно-славянские источники, и соответственно приводит только склавинские названия - именно поэтому там нет никаких полян (но есть впрочем и Ленжане и какие-то Люди), и есть соответственно Ruzzi вместо Rusci/Ruscae
|
|
|
|
doas2
|
#20
07.08.15, 18:22
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Джина писал(а): У нас есть Владимир Карабутин в Харькове - типа Кашпировского что-то ))) поосторожнее с ним)
|
|
|
|
|
|