Военные успехи Древней Руси


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор
#81  Сообщение 23.07.15, 10:55  
Прохожий

Регистрация: 11.09.2014
Сообщения: 165
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Россия
nnik писал(а):
мао писал(а):
а что обидного такого сказано????
Коверкание ника.
В подобных ветках, как правило, оскорбления и страч не приветствовались. За исключением, ес-сно, особо одарённых персоналий.
:sh:

А то, что ветка от топик-стартера- говносрачий хохловброс, ниче, так?

  Профиль  
  
    
#82  Сообщение 23.07.15, 11:24  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Сергей Юрьевич Беляков
Цитата:
doas2 писал(а):
Гришаня писал(а):
В домонгольской Руси творилось тоже, что и в европе, междуусобица. И оружие мы начали делать еще во времена Мономаха.
Поэтому твои выводы и обоснования считаю домыслами, которые в корне неверны.

Мои выводы основаны на фактах.

+ Какая разница - были междоусобицы или нет? Причём здесь они?

Речь на ветке именно о конкурентоспособности армии Руси по сравнению с соседями. И она была довольно низкой.
А с какими соседями?
С половцами, к примеру?... Взять если половцев, то та же южная Русь использовала тактику и вооружение сходное с половецким. Та же сабля была распространена гораздо чаще меча.
Большой процент в армии южной Руси составляли так называемые "чёрные клобуки", то есть федераты Руси, те же самые степняки.
Северная Русь имела свои особенности. Взять Новгород или Псков, там вооружение было более приближенным к европейскому. Прямой меч, кованные латы у знати.
В сходных полевых условиях использовались похожие тактики с теми же поляками.
В итоге, пока Русь не завоевали монголо-татары, никто из соседей её не смог лишить государственности.
И позже тоже. Я имею ввиду историю России. История Белоруссии и Украины пошла своим путём.
Поэтому можно сказать, что до монгольского нашествия Русь выдерживала паритет с соседями. Причём, на некоторых направлениях даже расширяла территорию.


Фишкка в том, что тот же Андрей Боголюбский для борьбы с южными князьями, державшими Черных Клобуков - печенегов, расселил у себя Берендеев - половецкое племя.

На всей территории Руси использовались сходные тактики. Все в обычных усобицах воевали дружинниками, а если был большой замес - набирали ополчения.

Кстати русский дружинник был профессиональнее западноевропейского. Западный рыцарь был обязан не служить, а являться вооруженным на войну. Русский же дружинник СЛУЖИЛ ПОСТОЯННО ЗА БАБЛО.

Разница в подходе очевидна. Одно сраное микроскопическое, и не самое богатое галицкое княжество отвешивало люлей Венгрии и Польше при попытке протянуть к нему грязные пальцы. И участвовало в распределении "кому чево причитается" по брачным договорам в этих государствах.

И не стоит недооценивать силу и мощь орденских армий. Практически только эти люди могли справиться с мусульманскими армиями того времени, не говоря уже о византийской. Это были дисциплинированные, хорошо вооруженные воины с хорошей выучкой и тактикой, какая не снилась ни французам, ни англичанам. И именно им выписало мзды слабенькое, разоренное Суздальское княжество при поддержке Новгородского ополчения. Причем без особого напряжения сил для обоих. По сравнению с напряжением сил княжеств для Липицкой Битвы, этот эпизод - просто приграничная стычка. Новгород даже не собирал армию для этого похода. Все обошлось полками постоянного содержания и двумя личными дружинами князей.

По вооружению того времени русских можно сравнить разве что с египтянами и византийцами, другие им уступали и в качестве, и в тяжести конницы (а легенда, что русские на льду были легче - брехня, русские просто загнали немцев на родники и тонкий лед).

Что же касается степи, то степи как единой силы не существовало, поэтому расписывать успехи спорадических набегов половцев на Русь как поражения русских княжеств - это как называть сожжение Кремля поражением Ивана Грозного в войне с Крымом (известно что Крым после этой войны обезлюдел). 200 лет русские князья ходили в Степь на сафари, прибарахлиться рабами.

А даже если сравнить с Монголами: сколько монголам понадобилось сражений и осад чтобы покорить Русь? Польшу они покорили за 2 сражения, будучи серьезно ослаблены русской кампанией.

  Профиль  
  
    
#83  Сообщение 23.07.15, 11:57  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6380
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Простой пример.

Те же поляки не раз одерживали крупные победы над русскими на их собственной территории, тогда как русские чем-то подобным похвастаться не могли.

Ну разве что при Ярославе во время коллапса польской государственности разок смогли подерибанить соседа. Но это не в счёт. Мы ведь говорим именно об армии, а она тогда у Польши можно сказать, что отсутствовала.

это надо понимать не как слабость Руси, а как действия поляков на землях (Западной Укры), населенной их сородичами. именно нелояльность данных земель скорее всего и удерживала киевских князей от чрезмерной вовлеченности в эти события

  Профиль  
  
    
#84  Сообщение 23.07.15, 12:06  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6380
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Obrusev писал(а):
doas2 писал(а):
... всегда были более чем скромными.

Строго говоря, с 9 по 13 вв. наши предки не смогли одержать ни одной по-настоящему крупной победы над профессиональными армиями европейских стран того времени. В отличии от Польши, Венгрии, 1-го и 2-го Болгарских царств ...

Определённые успехи были достигнуты в нач. 12 в. в противостоянии с половцами ... кратковременный проблеск ... который так и остался не реализованным и никаких серьёзных последствий в деле упрочения русского влияния в степи не имел.
Разгром самой профессиональной армии Европы девятого-десятого века и уничтожение мощнейшего европейского государства того времени - Хазарского каганата русскими дружинами не считается?

Хазарский каганат был мощнейшим государством быть может до 9 века, потом сдулся. так всегда происходит с подобными проектами, в т.ч. и с Русью, Золотой Ордой, а ныне - с РФ. пока государство является военной империей - оно мощное. в этом случае практически все его мужское население представляет собой военную силу. как только "жизнь налаживается" и побеждают торгаши - все, пиши пропало. все концентрируются в полисах, начинают рубить бабло. контроль за территорией ослабляется. в итоге там начинают селиться венгры, печенеги и кто попало, и делать что им заблагорассудится (в современной РФ - кавказцы и таджики). но ведь это не мешает зарабатывать бабло? вот и отлично. но понятно, что после некоторого времени в стадии такого разложения государство превращается в требуху, и уже неспособно ни на что, в т.ч. и зарабатывать бабло, потому что для этого надо уметь заставить кого-то платить. вот тут ему и настает закономерный пипец.

  Профиль  
  
    
#85  Сообщение 23.07.15, 12:41  
Завсегдатай

Регистрация: 14.02.2015
Сообщения: 4920
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Прям уж таким и отсталым? франция или Германия были, в культурном плане ничуть не лучше.

Франция и Германия были на порядок лучше и в культурном плане и в военном.
Нда? Это чем, если не секрет? Ну сходу можно назвать только "каролинги", если вы в курсе что это такое, конечно. ) А так то... да средневековая (а никакая не древняя) Русь была ровно таким же феодальным государством со всеми вытекающими, а именно невозможностью содержать более-менее значимую армию какое-то значительное время. Ровно то же что и у всех. Просто по причине низкой производительности труда.
И отсюда следует набеговый и/или грабительский характер большинства тогдашних войн, что в Европе, что в Азии. Единственное исключение того времени - Византия, Поднебесная и в какой-то степени Каганат.
Что, кстати, делает то же сокрушение Хазарии нерядовым событием. Скажем та же Франция ничем подобным похвалиться (в тот период) просто не может. Завоевание Вильгельмом Британии не предлагать - имела место обычная династическая война. У нас таких в период междуусобицы - хоть гидрой ешь.

  Профиль  
  
    
#86  Сообщение 23.07.15, 12:57  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Ыщккн
Цитата:
doas2 писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Прям уж таким и отсталым? франция или Германия были, в культурном плане ничуть не лучше.

Франция и Германия были на порядок лучше и в культурном плане и в военном.
Нда? Это чем, если не секрет? Ну сходу можно назвать только "каролинги", если вы в курсе что это такое, конечно. ) А так то... да средневековая (а никакая не древняя) Русь была ровно таким же феодальным государством со всеми вытекающими, а именно невозможностью содержать более-менее значимую армию какое-то значительное время. Ровно то же что и у всех. Просто по причине низкой производительности труда.
И отсюда следует набеговый и/или грабительский характер большинства тогдашних войн, что в Европе, что в Азии. Единственное исключение того времени - Византия, Поднебесная и в какой-то степени Каганат.
Что, кстати, делает то же сокрушение Хазарии нерядовым событием. Скажем та же Франция ничем подобным похвалиться (в тот период) просто не может. Завоевание Вильгельмом Британии не предлагать - имела место обычная династическая война. У нас таких в период междуусобицы - хоть гидрой ешь.

Успешная выписка мзды Ордену - это тоже далеко нерядовое событие. И уж тем более многолетняя успешная война с Орденом. Мусульмане помнится на это 100 лет потратили с переменным успехом. А Русь без особого напряжения сил справилась с 2 орденами. Польше чтобы заломать тевтонцев надо было вместе с Литвой напрячь все силы обоих государств!!!! Русь же даже не напряглась для этого.

Ну и кроме того Русь в силу особенностей раннего периода хозяйства была богаче, и значительно. Поэтому могла позволить себе содержать по 800 латных всадников на постоянном окладе (Данила Галицкий, и это только одна его дружина). В то время как это было не по силам королю Франции.

  Профиль  
  
    
#87  Сообщение 23.07.15, 12:58  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
У франков есть эпические победы--при Пуатье в 732.когда отбили арабов..уничтожение аварского каганата..но как правильно сказано тогдашние войны руси с поляками и венграми--набеговый характер...битвы-практически стычки-несколько сотен на несколько сотен...он все носится и хочет доказать что не было тяжелой кавалерии--угомонись...была и на Руси...но главными соперниками были степняки..у которых тоже были тяжеловооруженные всадники..но евротактика тут не работала ввиду больших просторо

  Профиль  
  
    
#88  Сообщение 23.07.15, 13:01  
Завсегдатай

Регистрация: 14.02.2015
Сообщения: 4920
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Онаним писал(а):
Кстати русский дружинник был профессиональнее западноевропейского. Западный рыцарь был обязан не служить, а являться вооруженным на войну. Русский же дружинник СЛУЖИЛ ПОСТОЯННО ЗА БАБЛО.
Не совсем так. поинтересуйтесь происхождением слова "дача" ). Ну и европейское рыцасрство было далеко не однородно. Например, такое явление как младшие сыновья из которых собственно и произошел институт наемничества.
Онаним писал(а):
И не стоит недооценивать силу и мощь орденских армий. Практически только эти люди могли справиться с мусульманскими армиями того времени, не говоря уже о византийской.
Ну если говорить о первом крестовом походе, то никаких таких "мусульманских армий" тогда не было в природе. А было примерно как в Европе. А если говорить про Салладина или Бейбарса, да благословит их Аллах и приветствует, то тогда уже скорее эти ребята гоняли что тамплиеров, что просто неорганизованных свиноедов аки вшивый по бане )))
Онаним писал(а):
Это были дисциплинированные, хорошо вооруженные воины с хорошей выучкой и тактикой, какая не снилась ни французам, ни англичанам. И именно им выписало мзды слабенькое, разоренное Суздальское княжество при поддержке Новгородского ополчения. Причем без особого напряжения сил для обоих.
По сравнению с напряжением сил княжеств для Липицкой Битвы, этот эпизод - просто приграничная стычка. Новгород даже не собирал армию для этого похода. Все обошлось полками постоянного содержания и двумя личными дружинами князей.
И ополчением ) Хотя, если честно, сравнивать Новгородское княжество с занюхаными тевтонами... ну вот моветон, мон шер, моветон, ей богу)
Да и Суздальское княжество не такое уж слабенькое было. Таки Великий князь - не хер собачий, а? )

Ну это, если всерьез, придирки и умничанья, в общем и целом с вами согласен.)))

  Профиль  
  
    
#89  Сообщение 23.07.15, 13:02  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
А еще в силу особенностей формирования Руси в ней были своеобразные особенности землевладения, в которых не было места всяким безраздельно властвующим в своих замках баронам. Вся земля и все люди принадлежали князю и обладали равными правами. Никаких "пожалований за службу" на Руси не было. Я на Яплакале по этому поводу статью пытался писать, пока меня не забанили потому что я работал с 2 разных компов.

  Профиль  
  
    
#90  Сообщение 23.07.15, 13:03  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Obrusev писал(а):
Разгром самой профессиональной армии Европы девятого-десятого века и уничтожение мощнейшего европейского государства того времени - Хазарского каганата русскими дружинами не считается?

Это событие несколько выбивается из числа прочих.

Но, с другой стороны, непонятно, что происходило в Хазарии на момент нападения на неё Святослава. Не может нормальное государство пасть от одного поражения. - лично я стараюсь быть осторожным в переносе реалий нач. 10 в., на его середину.

+ Судя по всему основную роль в разгроме каганата сыграли не сами русы, а их варяжские союзники (датчане). Святослав же ограничился нанесением второстепенного удара по Саркелу и находившимся в нём печенегам.

Зы. Каганат 10 в. совершенно точно не были мощнейшим государством Европы того времени. В военном отношении он уступал и грекам, и немцам ... думаю также и венграм с датчанами.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#91  Сообщение 23.07.15, 13:06  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Ыщккн
Нда? Это чем, если не секрет? [/quote]


Да во всём. Начиная от литературы и науки, а заканчивая архитектурой и военным делом.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#92  Сообщение 23.07.15, 13:09  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Ыщккн
Цитата:
Онаним писал(а):
Кстати русский дружинник был профессиональнее западноевропейского. Западный рыцарь был обязан не служить, а являться вооруженным на войну. Русский же дружинник СЛУЖИЛ ПОСТОЯННО ЗА БАБЛО.
Не совсем так. поинтересуйтесь происхождением слова "дача" ). Ну и европейское рыцасрство было далеко не однородно. Например, такое явление как младшие сыновья из которых собственно и произошел институт наемничества.
Онаним писал(а):
И не стоит недооценивать силу и мощь орденских армий. Практически только эти люди могли справиться с мусульманскими армиями того времени, не говоря уже о византийской.
Ну если говорить о первом крестовом походе, то никаких таких "мусульманских армий" тогда не было в природе. А было примерно как в Европе. А если говорить про Салладина или Бейбарса, да благословит их Аллах и приветствует, то тогда уже скорее эти ребята гоняли что тамплиеров, что просто неорганизованных свиноедов аки вшивый по бане )))
Онаним писал(а):
Это были дисциплинированные, хорошо вооруженные воины с хорошей выучкой и тактикой, какая не снилась ни французам, ни англичанам. И именно им выписало мзды слабенькое, разоренное Суздальское княжество при поддержке Новгородского ополчения. Причем без особого напряжения сил для обоих.
По сравнению с напряжением сил княжеств для Липицкой Битвы, этот эпизод - просто приграничная стычка. Новгород даже не собирал армию для этого похода. Все обошлось полками постоянного содержания и двумя личными дружинами князей.
И ополчением ) Хотя, если честно, сравнивать Новгородское княжество с занюхаными тевтонами... ну вот моветон, мон шер, моветон, ей богу)
Да и Суздальское княжество не такое уж слабенькое было. Таки Великий князь - не хер собачий, а? )

Ну это, если всерьез, придирки и умничанья, в общем и целом с вами согласен.)))


Нее, как раз Новгород ополчения не собирал, вот в чем юмор то! Скинулись бояре своими телохранителями, плюс 2 постоянных полка - стражи и епископский, и 2 личных дружины - Александра и Андрея. Скажем так, Суздаль в эту войну вмешался в следовых количествах. А сам поход носил откровенно грабительски-профилактический характер. И тем не менее Орден чуть не развалился. Когда Новгород собрал ополчение, он выставил в 13 веке 45000-ную армию, а в 16 веке, против Ивана-3, и вовсе 120 тысяч в 3 армиях.

По поводу дружины - да, там были разные способы оплаты, но суть в том, что дружинник служил постоянно, а рыцарь лишь являлся на службу. Что же до младших сыновей и все такое - наемники до 14 века это вообще нехарактерное явление для европейских войн. Содержать толпу наемников было слишком накладно даже для королей. Они побирались разовыми заказами и в основном по Италии и Испании, иногда в Византии.

А вот насчет Новгорода и занюханных тевтонов - это да. Доход Новгорода в 12 веке был больше, чем Венеции. Новгород сам по себе мог на свои бабки содержать весь Тевтонский Орден. Но вместо этого он содержал Суздальского/Московского князя.


Последний раз редактировалось Онаним 23.07.15, 13:13, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#93  Сообщение 23.07.15, 13:10  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Ыщккн
Скажем та же Франция ничем подобным похвалиться (в тот период) просто не может. [/quote]


Может. Французы, например, смогли завоевать Палестину.

Т.е. не просто разбить сельджуков и взять приступом укреплённые каменные города, а доставить многотысячную армии за тысячи км. от своих оперативных баз, поддерживать в них годами должную дисциплину, организовывать снабжение и выполнять разноплановые военные задачи против воюющего у себя дома противника.

Космос!

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#94  Сообщение 23.07.15, 13:11  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Ыщккн
Нда? Это чем, если не секрет?


Да во всём. Начиная от литературы и науки, а заканчивая архитектурой и военным делом.[/quote]

Литература была весьма развитой. Другое дело что сохранность реликвий того времени в Европе оказалась выше. Тупо не сожгли. Вот и вся разница. Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала.

  Профиль  
  
    
#95  Сообщение 23.07.15, 13:13  
Завсегдатай

Регистрация: 14.02.2015
Сообщения: 4920
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2
Хочу заметить что насчет датчан и прочих свеев как основной ударной силы против каганата, это не подумавши сказано. В степи пеший хоть сто раз крутой викинг, для конного степняка просто добыча. Причем даже утруждаться сильно не надо - отогнал от водопоя и жди когда подохнет, ну или сильно ослабнет )))

  Профиль  
  
    
#96  Сообщение 23.07.15, 13:13  
Участник

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 1032
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Онаним писал(а):
А еще в силу особенностей формирования Руси в ней были своеобразные особенности землевладения, в которых не было места всяким безраздельно властвующим в своих замках баронам. Вся земля и все люди принадлежали князю и обладали равными правами. Никаких "пожалований за службу" на Руси не было. Я на Яплакале по этому поводу статью пытался писать, пока меня не забанили потому что я работал с 2 разных компов.

чушь ... изучай прошлое что бы не городить чушь ...

  Профиль  
  
    
#97  Сообщение 23.07.15, 13:14  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Ыщккн
Скажем та же Франция ничем подобным похвалиться (в тот период) просто не может.


Может. Французы, например, смогли завоевать Палестину.

Т.е. не просто разбить сельджуков и взять приступом укреплённые каменные города, а доставить многотысячную армии за тысячи км. от своих оперативных баз, поддерживать в них годами должную дисциплину, организовывать снабжение и выполнять разноплановые военные задачи против воюющего у себя дома противника.

Космос![/quote]

Да. После чего государство развалилось в силу гигантских затрат.

  Профиль  
  
    
#98  Сообщение 23.07.15, 13:16  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Казак писал(а):
Онаним писал(а):
А еще в силу особенностей формирования Руси в ней были своеобразные особенности землевладения, в которых не было места всяким безраздельно властвующим в своих замках баронам. Вся земля и все люди принадлежали князю и обладали равными правами. Никаких "пожалований за службу" на Руси не было. Я на Яплакале по этому поводу статью пытался писать, пока меня не забанили потому что я работал с 2 разных компов.

чушь ... изучай прошлое что бы не городить чушь ...
Мда? Ну то есть ты утверждаешь что смердов в имениях бояр судил не княжеский суд? Интересное заявление...
Также интересное заявление, что земля служивому давалась не только до его смерти, и потом возвращалась князю...

Надеюсь вы подкрепить их можете?


Последний раз редактировалось Онаним 23.07.15, 13:17, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#99  Сообщение 23.07.15, 13:16  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Ыщккн писал(а):
doas2
Хочу заметить что насчет датчан и прочих свеев как основной ударной силы против каганата, это не подумавши сказано. В степи пеший хоть сто раз крутой викинг, для конного степняка просто добыча. Причем даже утруждаться сильно не надо - отогнал от водопоя и жди когда подохнет, ну или сильно ослабнет )))
Гыг, так ведь тяжелая конница - это основа армий князей Руси. И всегда ею была.

  Профиль  
  
    
#100  Сообщение 23.07.15, 13:17  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием.

До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности.

Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником).

Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих.

На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Атлантида: страницы древней украинской истории

Чупакабра

15

05.12.16, 23:40

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Военные новости: ужасающий ядерный поезд русских — комментарии читателей

LuckyStarrr

34

27.11.16, 05:10

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любителям поскакать за невиданные успехи агропрома на заметку

tik

60

22.11.16, 17:25

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. «Военные, ставшие академиками» или как побеждённые писали историю.

Бендер

8

18.11.16, 10:56



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.308s | 17 Queries | GZIP : On ]