For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России :: Военные успехи Древней Руси • Политика и экономика

Ыщккн

Цитата:

doas2 писал(а):

Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием.

До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности.

Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником).

Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих.

На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки.

Ну вот судить о военном деле по "Слове о полку" это немножко не правильно. Примерно как о космонавтике по Жюль-Верну. )
Основу почти любой феодальной армии того времени составляла конница. Были исключения, те же датчане. Но там обусловлено. Русские ничем особо не выделялись. А отставание в специализации - штука спорная. Ну какая к бениной маме специализация если воевать приходится с чудинами, свеями, половцами и прочей разнообразной сволочью да по переменке? )

Автор:	Ыщккн [ 23.07.15, 13:19 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
doas2 писал(а): Ыщккн Скажем та же Франция ничем подобным похвалиться (в тот период) просто не может. Может. Французы, например, смогли завоевать Палестину. Т.е. не просто разбить сельджуков и взять приступом укреплённые каменные города, а доставить многотысячную армии за тысячи км. от своих оперативных баз, поддерживать в них годами должную дисциплину, организовывать снабжение и выполнять разноплановые военные задачи против воюющего у себя дома противника. Космос![/quote] Да лааадно! Завоевали. А что завоевали то? Прихватили несколько городов на побережье. В условиях отсутствия бо-ме единого государства, приперлись толпой со всей Европы (это не одна Франция, если чо). И дальше? Меч Пророка. Пистюля мешками. А потом? Арбалет и его мамлюки. Ну и конечно то же, но уже вагонами. И всех последствий - рыцарские ордена, накрысившие денежку на как бэ святом. Хотя их тоже конечно распатронили серьезные пацаны. Вся история крестовых походов. )))

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:23 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним писал(а): Литература была весьма развитой. Другое дело что сохранность реликвий того времени в Европе оказалась выше. Тупо не сожгли. Вот и вся разница. Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала. Плохая сохранность влияет лишь на число имеющихся списков, а никак не на то, дошли до нас какие-то памятники или нет. Разговоры об утраченых каких-то секретных летописях и развитой литературе Руси - на 95% сказка для профанов. Качество литературы определяется в тч. и косвенными способами - наличием аллюзий и заимствований, уровнем рассматриваемых проблем. В этом отношении древнерусская литература была даже по сравнению с немецкой (не говоря уже о французской) очень отсталой. Без вариантов.

Автор:	Онаним [ 23.07.15, 13:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
doas2 писал(а): Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием. До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности. Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником). Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих. На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки. Вот выделенное - сразу полный бред и выдает низкий уровень знаний пишущего.

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним писал(а): Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала. Лично мне кажется, что построенные итальянцами Успенский собор во Владимире и храм Покрова на Нерли круче деревянных церквей и говорят о более высоком уровне развития архитектуры. Не?

Автор:	Онаним [ 23.07.15, 13:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Литература была весьма развитой. Другое дело что сохранность реликвий того времени в Европе оказалась выше. Тупо не сожгли. Вот и вся разница. Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала. Плохая сохранность влияет лишь на число имеющихся списков, а никак не на то, дошли до нас какие-то памятники или нет. Разговоры об утраченых каких-то секретных летописях и развитой литературе Руси - на 95% сказка для профанов. Качество литературы определяется в тч. и косвенными способами - наличием аллюзий и заимствований, уровнем рассматриваемых проблем. В этом отношении древнерусская литература была даже по сравнению с немецкой (не говоря уже о французской) очень отсталой. Без вариантов. Если в рукописи упоминается другая работа, которая не сохранилась - это значит что той работы не существовала и русская литература бедна? Я вас понял. Это из серии "поход князя Игоря - пешее ополчение". Кстати, а какие труды немецкой литературы 11 века уровня Слова нам может назвать ТС?

For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России https://for-ua.info/

Военные успехи Древней Руси https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=24510	Страница 6 из 7

Автор:	Ыщккн [ 23.07.15, 13:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
doas2 писал(а): Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием. До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности. Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником). Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих. На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки. Ну вот судить о военном деле по "Слове о полку" это немножко не правильно. Примерно как о космонавтике по Жюль-Верну. ) Основу почти любой феодальной армии того времени составляла конница. Были исключения, те же датчане. Но там обусловлено. Русские ничем особо не выделялись. А отставание в специализации - штука спорная. Ну какая к бениной маме специализация если воевать приходится с чудинами, свеями, половцами и прочей разнообразной сволочью да по переменке? )

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Ыщккн писал(а): doas2 Хочу заметить что насчет датчан и прочих свеев как основной ударной силы против каганата, это не подумавши сказано. В степи пеший хоть сто раз крутой викинг, для конного степняка просто добыча. Причем даже утруждаться сильно не надо - отогнал от водопоя и жди когда подохнет, ну или сильно ослабнет ))) Основной удар наносился не в степи, а по Волге - через вятичей, Булгарию и дальше на Итиль и Семендер. А вот в степи против печенегов и кагана действовал Святослав. Это направление (судя по достигнутым результатам) было второстепенным.

Автор:	Онаним [ 23.07.15, 13:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала. Лично мне кажется, что построенные итальянцами Успенский собор во Владимире и храм Покрова на Нерли круче деревянных церквей и говорят о более высоком уровне развития архитектуры. Не? Это свидетельствует лишь о том, что русские не строили много каменных зданий, поэтому у них отсутствовала школа каменщиков, поэтому для сооружений масштабных пришлось звать иностранцев. В чем проблема? Если при наличии мобилы Vertu мне не нужны часы Vacheron Constantin, значит я нищий голодранец?

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:30 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним писал(а): Да. После чего государство развалилось в силу гигантских затрат. Какое государство? Французское - наоборот усилилось. Крестоносное? Оно просуществовало ещё почти 200 лет. - Опять же космос для Руси, которая не смогла удержать даже маленькую Тмутаракань.

Автор:	Онаним [ 23.07.15, 13:32 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Ыщккн Цитата: doas2 писал(а): Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием. До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности. Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником). Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих. На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки. Ну вот судить о военном деле по "Слове о полку" это немножко не правильно. Примерно как о космонавтике по Жюль-Верну. ) Основу почти любой феодальной армии того времени составляла конница. Были исключения, те же датчане. Но там обусловлено. Русские ничем особо не выделялись. А отставание в специализации - штука спорная. Ну какая к бениной маме специализация если воевать приходится с чудинами, свеями, половцами и прочей разнообразной сволочью да по переменке? ) Да нормальная была армия. Есть несколько описаний боев с половцами разных князей. Везде основной центр русской армии - это тяжелые таранные всадники вроде клибанариев или кешиктенов, а основная численная масса войска - конные стрелки, которые иногда спешивались. Так гоняли половцев, так гонял Данила Галицкий венгров и поляков, так Новгород гонял Орден.

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним писал(а): Гыг, так ведь тяжелая конница - это основа армий князей Руси. И всегда ею была. Не. Здесь вы ошибаетесь. У князя и его приближённых лошатки наверняка были. Но вот именно массовое использование тяжёлой кавалерии - с этим у нас были большие проблемы. Поэтому и на половцев ходили пешком и были вынуждены пользоваться услугами чёрных клобуков.

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Ыщккн писал(а): Да лааадно! Завоевали. А что завоевали то? Кучу городов и огромный густонаселённый регион. Для Руси того времени - это космос.

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним писал(а): Вот выделенное - сразу полный бред и выдает низкий уровень знаний пишущего. В летописи написано именно так. Основу войска Игоря составляла именно пехота.

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним Если в рукописи упоминается другая работа, которая не сохранилась - это значит что той работы не существовала и русская литература бедна? Я вас понял. Это из серии "поход князя Игоря - пешее ополчение". Кстати, а какие труды немецкой литературы 11 века уровня Слова нам может назвать ТС?[/quote] 1. Назовите плиз эти названия несохранившихся "других работ". Я навскидку могу припомнить только "Житие Антония Киевопечёрского". 2. Слово - памятник 12 в. Современные ему немецкие памятники? Песнь о Нибелунгах, Сага Дитрике Бернском ... могу назвать ещё несколько немецких рыцарских романов. Устроит?

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним писал(а): Эт когда оно усилилось? Когда от него отвалились Бургундия, Аквитания и Бретонь? А ну да. С этой точки зрения да... 12 в. - время централизации Франции. Бургундия - не была её частью. Это была Империя. А Аквитания - несмотря на династический брак Элиеноры, так и осталась юридически частью Франции. Бретань ... вы хотите сказать, что до крестовых походов короли Франции её контролировали?

Автор:	bratello [ 23.07.15, 13:54 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
очередной мегасрач о том. как мы от поражения к поражению захватили половину евразии ? ню ню...

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Собственно говоря, Русь была не уникальна в своей отсталости. Многие другие "развивающиеся" страны Европы (та же Дания) в 12 в. с удивлением обнаружили, что их армии неспособны выдерживать ударов германской рыцарской конницы и спешно начали реформы в данном направлении.

Страница 6 из 7	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Ыщккн Ну вот судить о военном деле по "Слове о полку" это немножко не правильно. [/quote] Я сужу о походе Игоря не по Слову, а по летописи. О том же, что основой русских армий того времени в походах на половцев составляла пехота, известно не только по походу Игоря, но и по другим примерам.

Автор:	doas2 [ 23.07.15, 13:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военные успехи Древней Руси
Онаним писал(а): Это свидетельствует лишь о том, что русские не строили много каменных зданий, поэтому у них отсутствовала школа каменщиков, поэтому для сооружений масштабных пришлось звать иностранцев. В чем проблема? Нет. Строить из камня наши предки очень любили. Проблема в том, что всё построенное ими самостоятельно быстро разваливалось, а вот 90% из построенного иноземными мастерами - проходило проверку временем. Собственно говоря, именно поэтому иноземцев и приглашали.