Военные успехи Древней Руси


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор
#101  Сообщение 23.07.15, 13:19  
Завсегдатай

Регистрация: 14.02.2015
Сообщения: 4930
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Ыщккн
Скажем та же Франция ничем подобным похвалиться (в тот период) просто не может.


Может. Французы, например, смогли завоевать Палестину.

Т.е. не просто разбить сельджуков и взять приступом укреплённые каменные города, а доставить многотысячную армии за тысячи км. от своих оперативных баз, поддерживать в них годами должную дисциплину, организовывать снабжение и выполнять разноплановые военные задачи против воюющего у себя дома противника.

Космос![/quote]
Да лааадно! Завоевали. А что завоевали то? Прихватили несколько городов на побережье. В условиях отсутствия бо-ме единого государства, приперлись толпой со всей Европы (это не одна Франция, если чо). И дальше? Меч Пророка. Пистюля мешками. А потом? Арбалет и его мамлюки. Ну и конечно то же, но уже вагонами. И всех последствий - рыцарские ордена, накрысившие денежку на как бэ святом. Хотя их тоже конечно распатронили серьезные пацаны. Вся история крестовых походов. )))

  Профиль  
  
    
#102  Сообщение 23.07.15, 13:23  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Литература была весьма развитой. Другое дело что сохранность реликвий того времени в Европе оказалась выше. Тупо не сожгли. Вот и вся разница. Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала.

Плохая сохранность влияет лишь на число имеющихся списков, а никак не на то, дошли до нас какие-то памятники или нет. Разговоры об утраченых каких-то секретных летописях и развитой литературе Руси - на 95% сказка для профанов.

Качество литературы определяется в тч. и косвенными способами - наличием аллюзий и заимствований, уровнем рассматриваемых проблем. В этом отношении древнерусская литература была даже по сравнению с немецкой (не говоря уже о французской) очень отсталой. Без вариантов.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#103  Сообщение 23.07.15, 13:25  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12496
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием.

До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности.

Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником).

Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих.

На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки.

Вот выделенное - сразу полный бред и выдает низкий уровень знаний пишущего.

  Профиль  
  
    
#104  Сообщение 23.07.15, 13:25  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала.

Лично мне кажется, что построенные итальянцами Успенский собор во Владимире и храм Покрова на Нерли круче деревянных церквей и говорят о более высоком уровне развития архитектуры.

Не?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#105  Сообщение 23.07.15, 13:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12496
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Литература была весьма развитой. Другое дело что сохранность реликвий того времени в Европе оказалась выше. Тупо не сожгли. Вот и вся разница. Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала.

Плохая сохранность влияет лишь на число имеющихся списков, а никак не на то, дошли до нас какие-то памятники или нет. Разговоры об утраченых каких-то секретных летописях и развитой литературе Руси - на 95% сказка для профанов.

Качество литературы определяется в тч. и косвенными способами - наличием аллюзий и заимствований, уровнем рассматриваемых проблем. В этом отношении древнерусская литература была даже по сравнению с немецкой (не говоря уже о французской) очень отсталой. Без вариантов.

Если в рукописи упоминается другая работа, которая не сохранилась - это значит что той работы не существовала и русская литература бедна? Я вас понял. Это из серии "поход князя Игоря - пешее ополчение".

Кстати, а какие труды немецкой литературы 11 века уровня Слова нам может назвать ТС?


Последний раз редактировалось Онаним 23.07.15, 13:29, всего редактировалось 2 раз(а).
  Профиль  
  
    
#106  Сообщение 23.07.15, 13:26  
Завсегдатай

Регистрация: 14.02.2015
Сообщения: 4930
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием.

До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности.

Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником).

Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих.

На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки.

Ну вот судить о военном деле по "Слове о полку" это немножко не правильно. Примерно как о космонавтике по Жюль-Верну. )
Основу почти любой феодальной армии того времени составляла конница. Были исключения, те же датчане. Но там обусловлено. Русские ничем особо не выделялись. А отставание в специализации - штука спорная. Ну какая к бениной маме специализация если воевать приходится с чудинами, свеями, половцами и прочей разнообразной сволочью да по переменке? )

  Профиль  
  
    
#107  Сообщение 23.07.15, 13:28  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Ыщккн писал(а):
doas2
Хочу заметить что насчет датчан и прочих свеев как основной ударной силы против каганата, это не подумавши сказано. В степи пеший хоть сто раз крутой викинг, для конного степняка просто добыча. Причем даже утруждаться сильно не надо - отогнал от водопоя и жди когда подохнет, ну или сильно ослабнет )))

Основной удар наносился не в степи, а по Волге - через вятичей, Булгарию и дальше на Итиль и Семендер.

А вот в степи против печенегов и кагана действовал Святослав. Это направление (судя по достигнутым результатам) было второстепенным.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#108  Сообщение 23.07.15, 13:29  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12496
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Архитектура - а из чисто практических соображений, чем деревянная массовая архитектура (соборы не берем) хуже каменной? В плане 1-2-3-этажных строений лучше дерева нет материала. Другое дело что дерево не сохраняется 1000 лет, поэтому некоторые идиоты думают что в архитектуре Русь отставала.

Лично мне кажется, что построенные итальянцами Успенский собор во Владимире и храм Покрова на Нерли круче деревянных церквей и говорят о более высоком уровне развития архитектуры.

Не?

Это свидетельствует лишь о том, что русские не строили много каменных зданий, поэтому у них отсутствовала школа каменщиков, поэтому для сооружений масштабных пришлось звать иностранцев. В чем проблема?

Если при наличии мобилы Vertu мне не нужны часы Vacheron Constantin, значит я нищий голодранец?

  Профиль  
  
    
#109  Сообщение 23.07.15, 13:30  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Да. После чего государство развалилось в силу гигантских затрат.

Какое государство? Французское - наоборот усилилось.

Крестоносное? Оно просуществовало ещё почти 200 лет. - Опять же космос для Руси, которая не смогла удержать даже маленькую Тмутаракань.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#110  Сообщение 23.07.15, 13:32  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12496
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Ыщккн
Цитата:
doas2 писал(а):
Русь шла по пути Европы (специализиация родов войск), но с некоторым (в 3-4 века) опозданием.

До конца 12 в. основой наших вооружённых сил составляло пешее ополчение (поход на половцев князя Игоря - это поход именно пешего отряда), которое комплектовалось из свободных людей на основе государственной повинности.

Тогда как в Европе от этого отказались уже во времена Карла Великого, сделав ставку на разделение территории на ряд условных держаний (бенефициев), каждое из которых окормлял рыцарь (позднее ставший его собственником).

Это позволило завести тяжёлую конницу, с помощью которой европейцы разбили саксов, аваров ... и всех прочих.

На Руси похожая поместная система была заведена лишь Иваном III. И тоже в течении 100 лет приносила Руси большие ништяки.

Ну вот судить о военном деле по "Слове о полку" это немножко не правильно. Примерно как о космонавтике по Жюль-Верну. )
Основу почти любой феодальной армии того времени составляла конница. Были исключения, те же датчане. Но там обусловлено. Русские ничем особо не выделялись. А отставание в специализации - штука спорная. Ну какая к бениной маме специализация если воевать приходится с чудинами, свеями, половцами и прочей разнообразной сволочью да по переменке? )


Да нормальная была армия. Есть несколько описаний боев с половцами разных князей. Везде основной центр русской армии - это тяжелые таранные всадники вроде клибанариев или кешиктенов, а основная численная масса войска - конные стрелки, которые иногда спешивались. Так гоняли половцев, так гонял Данила Галицкий венгров и поляков, так Новгород гонял Орден.

  Профиль  
  
    
#111  Сообщение 23.07.15, 13:32  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12496
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Да. После чего государство развалилось в силу гигантских затрат.

Какое государство? Французское - наоборот усилилось.

Крестоносное? Оно просуществовало ещё почти 200 лет. - Опять же космос для Руси, которая не смогла удержать даже маленькую Тмутаракань.
Эт когда оно усилилось? Когда от него отвалились Бургундия, Аквитания и Бретонь? А ну да. С этой точки зрения да...

  Профиль  
  
    
#112  Сообщение 23.07.15, 13:33  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Гыг, так ведь тяжелая конница - это основа армий князей Руси. И всегда ею была.

Не. Здесь вы ошибаетесь. У князя и его приближённых лошатки наверняка были.

Но вот именно массовое использование тяжёлой кавалерии - с этим у нас были большие проблемы. Поэтому и на половцев ходили пешком и были вынуждены пользоваться услугами чёрных клобуков.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#113  Сообщение 23.07.15, 13:35  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Ыщккн писал(а):
Да лааадно! Завоевали. А что завоевали то?

Кучу городов и огромный густонаселённый регион. Для Руси того времени - это космос.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 23.07.15, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#114  Сообщение 23.07.15, 13:36  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вот выделенное - сразу полный бред и выдает низкий уровень знаний пишущего.

В летописи написано именно так. Основу войска Игоря составляла именно пехота.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#115  Сообщение 23.07.15, 13:40  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним
Если в рукописи упоминается другая работа, которая не сохранилась - это значит что той работы не существовала и русская литература бедна? Я вас понял. Это из серии "поход князя Игоря - пешее ополчение".

Кстати, а какие труды немецкой литературы 11 века уровня Слова нам может назвать ТС?[/quote]


1. Назовите плиз эти названия несохранившихся "других работ". Я навскидку могу припомнить только "Житие Антония Киевопечёрского".

2. Слово - памятник 12 в. Современные ему немецкие памятники? Песнь о Нибелунгах, Сага Дитрике Бернском ... могу назвать ещё несколько немецких рыцарских романов. Устроит?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#116  Сообщение 23.07.15, 13:42  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Ыщккн
Ну вот судить о военном деле по "Слове о полку" это немножко не правильно. [/quote]


Я сужу о походе Игоря не по Слову, а по летописи.

О том же, что основой русских армий того времени в походах на половцев составляла пехота, известно не только по походу Игоря, но и по другим примерам.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 23.07.15, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#117  Сообщение 23.07.15, 13:46  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Это свидетельствует лишь о том, что русские не строили много каменных зданий, поэтому у них отсутствовала школа каменщиков, поэтому для сооружений масштабных пришлось звать иностранцев. В чем проблема?

Нет.

Строить из камня наши предки очень любили. Проблема в том, что всё построенное ими самостоятельно быстро разваливалось, а вот 90% из построенного иноземными мастерами - проходило проверку временем.

Собственно говоря, именно поэтому иноземцев и приглашали.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 23.07.15, 13:51, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#118  Сообщение 23.07.15, 13:50  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Эт когда оно усилилось? Когда от него отвалились Бургундия, Аквитания и Бретонь? А ну да. С этой точки зрения да...

12 в. - время централизации Франции.

Бургундия - не была её частью. Это была Империя. А Аквитания - несмотря на династический брак Элиеноры, так и осталась юридически частью Франции.

Бретань ... вы хотите сказать, что до крестовых походов короли Франции её контролировали?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#119  Сообщение 23.07.15, 13:54  
Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 80
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
очередной мегасрач о том. как мы от поражения к поражению захватили половину евразии ? ню ню...

  Профиль  
  
    
#120  Сообщение 23.07.15, 13:56  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Собственно говоря, Русь была не уникальна в своей отсталости.

Многие другие "развивающиеся" страны Европы (та же Дания) в 12 в. с удивлением обнаружили, что их армии неспособны выдерживать ударов германской рыцарской конницы и спешно начали реформы в данном направлении.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Будущий Император всея Руси (и вокруг неё) вещает:

Медвежуть

28

09.12.16, 02:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Атлантида: страницы древней украинской истории

Чупакабра

15

05.12.16, 23:40

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Военные новости: ужасающий ядерный поезд русских — комментарии читателей

LuckyStarrr

34

27.11.16, 05:10

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любителям поскакать за невиданные успехи агропрома на заметку

tik

60

22.11.16, 17:25



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.201s | 17 Queries | GZIP : On ]