Прародиной европейцев все таки оказалась Россия.


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4
Автор
#61  Сообщение 12.06.15, 17:29  
Королева флуда
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26176
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1034 раз.
Поблагодарили: 1143 раз.
Maxsbor писал(а):
а знания шумерам оставили убейды (выходцы с севера - страны Субар, субарии)

Главное, не знания, а машину - Субару )))

_________________
На майдане свободы нет!

  Профиль  
  
    
#62  Сообщение 12.06.15, 17:31  
Старожил

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 7748
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Джина писал(а):
Ага, уже 140000 лет как )))
ну если украинский мастер словесности говорит... :star:

  Профиль  
  
    
#63  Сообщение 12.06.15, 19:21  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Maxsbor писал(а):
Шумеры были русскими.
http://www.liveinternet.ru/use ... 9660/

практически все древние цивилизации были проторусскими

а знания шумерам оставили убейды (выходцы с севера - страны Субар, субарии)

и про английский
"Отметим, что английский язык принадлежит к деградирующим языкам – языкам, утрачивающим часть своих прежних достижений. Это и есть отражение аналитизма.

Более того, английский язык происходит от проторусского-общеиндоевропейского, и его деградация вызвана значительным удалением Англии от территорий первоначального формирования проторусского-общеиндоевропейского языка, а также смешиванием с языками других, менее развитых языковых семей.
"

шумеры конечно имеют какое-то околоарийское происхождение, но я бы скорее предположил, что это какой-то субстрат шумерского языка внедрился в славянские, нежели наоборот. ибо язык явно не арийский, прежде всего по конструкции.

названия Субарри - Шумер и их тождественность с Северщиной и Самар, как и с Сибирь - Тумер (Таймыр) я уже подмечал.

скорее всего, шумеры и арии - 2 параллельные ветви, разошедшиеся 5600 лет до н.э. или ранее, по-моему предположению - на выходе из Сибири. арийский язык сформировался уже на новом месте

ну а насчет тождественности русский = арийский не согласен. вот смотрите, даже тексты на древнерусском как-то не очень уже читабельны: "возграяху", "быша" и т.п. анахронизмы заставляют напрячься. а это всего какие-то 800 лет с небольшим! арийский язык от русского отделяют ну как минимум 4000 лет (время исхода ариев в Индию). понятно, что тот язык вообще для нас вообще нечитабелен.

санскрит, заморозившийся на уровне 200-500 до н.э., естественно намного ближе к тому арийскому языку, нежели русский. ведь его отделяют от точки расхождения менее 2000 лет, а не 4000 как русский.

но можно согласиться с тем, что арийский язык был языком народа с доминирующей гаплогруппой R1a - т.е. славян, балтов, иранцев и индо-ариев, - сохранивших до сих пор флективные языки, довольно близкородственные друг другу.

английский язык, дважды исковерканный - сначала догерманским субстратом I1 в околоСкандинавии, а затем кельтами R1b, естественно многое утратил. отсюда и сдвиг в аналитичность: аборигены не могли усвоить громоздкие флективные формы. но опять-таки, говорить, что английский произошел от русского - неправомерно. это другой потомок арийского, прошедший другую траекторию развития. в английском языке достаточно много корней, которых нет (не сохранились) в русском, но есть например, в санскрите.

  Профиль  
  
    
#64  Сообщение 12.06.15, 22:52  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Vulgaris
английский язык, дважды исковерканный - сначала догерманским субстратом I1 в околоСкандинавии, а затем кельтами R1b, естественно многое утратил. отсюда и сдвиг в аналитичность: аборигены не могли усвоить громоздкие флективные формы. но опять-таки, говорить, что английский произошел от русского - неправомерно. это другой потомок арийского, прошедший другую траекторию развития. в английском языке достаточно много корней, которых нет (не сохранились) в русском, но есть например, в санскрите.[/quote]


Комментировать всю фантастическую дичь я, конечно, не в состоянии, хватит и последнего абзаца.

Английский язык никем не коверкался, но сложился где-то в 13-14 веках как почти равноценный синтез англосаксонского и старофранцузского. Хотя германофильские ученые 19 века записали его в "германские", на самом деле он германо-романский - соотношение слов англосаксонского и французского/латинского происхождения в нем почти одинаково. При этом процент скандинавских и древних кельтских слов ничтожен, как и их влияние на грамматику. Примерно как влияние угро-финских наречий на современный русский язык исчезающе мало и в лексике, и в грамматике, и в фонетике.

Именно в процессе этого англосаксо-французского позднесредневекового слияния он стал "аналитическим", упростившись грамматически. В англосаксонском языке (до 11 века) были и падежи, и склонения, и вообще он непонятен современному англоязычному ни письменно, ни устно. Разрыв между англосаксонским и английским значительно больше, чем между древнерусским и современным русским - если "Повесть временных лет" мы можем кое-как понять без перевода, то англосаксонские произведения близкого периода совершенно нечитабельны для неспециалиста.

Выводить западноевропейские языки из русского - это какой-то феерический бред. Русский литературный язык ("московский") - очень поздний по европейским меркам, и представляет собой произвольное смешение очень многих (чуть ли не всех) восточно-славянских диалектов, причем основная часть "интеллектуальной" лексики заимствована из самых разных неславянских языков, начиная с готского и византийского периодов. Например, князь, шлем, щит, меч, броня, полк, хлеб, художник выводят от готских (северогерманских) слов, а скамья или капуста - очень старые проникновения из Византии.

Но даже древнерусский язык, известный с 11 века, - очень поздний для Европы. К примеру, у англосаксов и франков к тому времени было уже несколько веков развитой литературной традиции, что уж говорить об Италии и Греции. А как можно судить о русском языке до 11 века, не имея абсолютно никаких письменных источников? Это ретроспективное сосание из грязного пальца.

Надо не надувать щеки, а честно признать, что восточнославянская Русь - очень поздние, маргинальные, безграмотные и диковатые выселки в северо-восточных лесах и болотах (даже область Киева повторно заселена славянами только в конце 5 в., на основании чего при Кравчуке когда-то отпраздновали за уши притянутое "1500-летие"). И даже исходное славянство до начала широкого расселения в 5-6 вв. н.э. - довольно мелкая, изолированная и отсталая племенная группа, почти никому неведомая, ни на что не влиявшая и сидевшая безвестно где-то в центральной и юго-восточной Польше с заходом на Волынь.

Забрели они, как полагают, когда-то с среднего Поволжья далеко на северо-запад, образовав германо-балто-славянскую общность, от которой отвалились сначала германцы, потом славяне, остались литовцы, за неимением лучшего гордящиеся своим "древнейшим" смахивающим на санскрит убого-хуторским диалектом.

П.С. Топик - "Прародиной европейцев все таки оказалась Россия" - назван неверно. Правильнее сказать - "прародиной индоевропейских народов была территория, которую в далеком будущем подмяло под себя "московское государство" Россия". В свою очередь, "прародиной русских была территория, ставшая в будущем Польшей" - поскольку именно оттуда вышли переселенцы, славянизировавшие балтов-кривичей и сарматов-вятичей, слившихся в пограничной между ними Москве. Ну а прародиной будущих поляков была снова территория будущей России, поскольку их предки откочевали, как уже сказано, к Висле с Волги. В общем, был такой круговорот, в котором черт ногу сломит и выделять "древнейших родоначальников" бессмысленно.

  Профиль  
  
    
#65  Сообщение 12.06.15, 23:19  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Destrier писал(а):
Но даже древнерусский язык, известный с 11 века, - очень поздний для Европы. К примеру, у англосаксов и франков к тому времени было уже несколько веков развитой литературной традиции, что уж говорить об Италии и Греции. А как можно судить о русском языке до 11 века, не имея абсолютно никаких письменных источников?

В данном случае вы ерунду городите, заявляя что дескать письменность и рождение языка тождественные понятия. Язык жил и развивался и без письменности, не так конечно как с последней, но тем не менее. Да и что касаемо Европы, литературные памятники на их языке до 11 века еще поискать надо, языком письменности тогда была латынь.

  Профиль  
  
    
#66  Сообщение 12.06.15, 23:52  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Destrier писал(а):
Комментировать всю фантастическую дичь я, конечно, не в состоянии, хватит и последнего абзаца.

ну-ну )))
Destrier писал(а):
Английский язык никем не коверкался,

вам следует ознакомиться с теорией догерманского субстрата и Законом Гримма в частности: сдвиг согласных в германских языках, который произошел видимо, в силу неприспособленности речевого аппарата аборигенов околоСкандинавии. примеры:

арийск. pasu "скот" (рус. (вы)пас, инд. pas^u, лат. pecu) --> гот. faihu ---> др.-англ. feoh

арийск. gonu "колено" (рус. гнуть, инд. janu, лат. genu) ---> др.-англ. cneo ---> англ. knee

на этих примерах прекрасно видно оглушение и невыговор арийских согласных, дифтонгизация, перестановка слогов. что это, если не коверкание плоховыговаривающими аборигенами?
Destrier писал(а):
но сложился где-то в 13-14 веках как почти равноценный синтез англосаксонского и старофранцузского. Хотя германофильские ученые 19 века записали его в "германские", на самом деле он германо-романский - соотношение слов англосаксонского и французского/латинского происхождения в нем почти одинаково. При этом процент скандинавских и древних кельтских слов ничтожен, как и их влияние на грамматику. Примерно как влияние угро-финских наречий на современный русский язык исчезающе мало и в лексике, и в грамматике, и в фонетике.

это мегабред. а что, обилие иностранной лексики в русском языке тоже делает его романским или германским? определяющей является управляющая лексика, а не что попало
Destrier писал(а):
Именно в процессе этого англосаксо-французского позднесредневекового слияния он стал "аналитическим", упростившись грамматически. В англосаксонском языке (до 11 века) были и падежи, и склонения, и вообще он непонятен современному англоязычному ни письменно, ни устно. Разрыв между англосаксонским и английским значительно больше, чем между древнерусским и современным русским - если "Повесть временных лет" мы можем кое-как понять без перевода, то англосаксонские произведения близкого периода совершенно нечитабельны для неспециалиста.

в том-то и дело, что англо-саксы не равно населению Британии (бриттам и скоттам). "англо-саксонский" был языком правящей элиты, не более. по мере демократизации и вовлечение широких масс населения язык был упрощен

впрочем, моя правота отлично подтверждается статистикой: изо всех германских языков флективные формы сохранили более R1a-шные - особенно исландский (23% R1a). а максимально аналитическими почему-то стали те, в которых R1b дотигает максимальных значений (65-75%) - это английский и голландский. т.е. аналитичность/флективность языка отлично коррелирует с соотношением R1b : R1a.

это при том, что мы знаем - в странах с доминированием R1a (>40%) языки исключительно флективные. поэтому предположение R1a = арийскость имеет большие шансы на достоверность
Destrier писал(а):
Выводить западноевропейские языки из русского - это какой-то феерический бред.

это в общем-то я и написал
Destrier писал(а):
Но даже древнерусский язык, известный с 11 века, - очень поздний для Европы. К примеру, у англосаксов и франков к тому времени было уже несколько веков развитой литературной традиции, что уж говорить об Италии и Греции. А как можно судить о русском языке до 11 века, не имея абсолютно никаких письменных источников? Это ретроспективное сосание из грязного пальца.

Надо не надувать щеки, а честно признать, что восточнославянская Русь - очень поздние, маргинальные, безграмотные и диковатые выселки

а причем тут исконность формы языка по отношению к древне-арийскому и литературная традиция или грамотность? это совершенно разные категории, никак не пересекающиеся

по славянам ниже откоментирую

  Профиль  
  
    
#67  Сообщение 13.06.15, 00:21  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Destrier писал(а):
И даже исходное славянство до начала широкого расселения в 5-6 вв. н.э. - довольно мелкая, изолированная и отсталая племенная группа, почти никому неведомая, ни на что не влиявшая и сидевшая безвестно где-то в центральной и юго-восточной Польше с заходом на Волынь.

в целом соглашусь, но все-таки не факт, что она была мелкой и так уж никому не известной. она вполне могла быть известна под иными названиями. в частности Иордан упоминает о "спорах", т.е. свары/сварожичи, что 1:1 повторяет древне-иранскую концепцию Хварены (кстати, национальным богом Рима на первых этапах тоже был Квиринус, а в Ригведском периоде индуизма главенствовал Варуна). между прочим Хварена считалась божественной благодатью, исходящей от солнца, которая формально переводилась как "слава" (отсюда и "славяне"). все это показывает, что славяне были вполне интегрированы в арийское культурное пространство
Destrier писал(а):
Забрели они, как полагают, когда-то с среднего Поволжья далеко на северо-запад, образовав германо-балто-славянскую общность, от которой отвалились сначала германцы, потом славяне, остались литовцы, за неимением лучшего гордящиеся своим "древнейшим" смахивающим на санскрит убого-хуторским диалектом.

это все очень спорно. ситуацию с германскими языками я уже описал выше. они образованы выходцами из R1a-континуума, забревшими в I1-дебри околоСкандинавии или выселки, как вы сказали.

но и с литовцами не так просто. несмотря на общность между балтами и славянами, все таки балтский язык сохраняет высокий уровень своеобразия, и близости к дако-фракийскому (с которым славянские далеки). в то время как славянские по некоторым моментам ближе к иранским. в общем, там не все так просто

я не исключаю, что кажущаяся близость между балтскими и славянскими языками, равно как и их обоих с санскритом - это просто показатель высокой степени сохранности арийского языка в R1a-доминирующих популяциях. т.е. близость эта - лишь следствие равного прямого наследования от арийского языка R1a-народа Восточной Европы, а не совместного прямо таки проживания. просто другие языки, и в особенности западно-европейские исковерканные и разбавленные, а эти - нет.

  Профиль  
  
    
#68  Сообщение 13.06.15, 03:03  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Наблюдающий писал(а):
Destrier писал(а):
Но даже древнерусский язык, известный с 11 века, - очень поздний для Европы. К примеру, у англосаксов и франков к тому времени было уже несколько веков развитой литературной традиции, что уж говорить об Италии и Греции. А как можно судить о русском языке до 11 века, не имея абсолютно никаких письменных источников?

В данном случае вы ерунду городите, заявляя что дескать письменность и рождение языка тождественные понятия. Язык жил и развивался и без письменности, не так конечно как с последней, но тем не менее.

Как же заколебали эти безумные фантазеры, лишенные даже зачатков здравого смысла.
Естественно, что устный язык существовал до появления письменности. Но как можно судить о его содержании, если он никак не был зафиксирован?
Да, строят какие-то умозрительные ретроспективные модели, но чем глубже они заходят в прошлое, тем становятся расплывчатее и ненадежнее.
Причем если древнегреческий становится умозрительным до времен Гомера (т.е. 9-8 вв. до н.э.), латинский до 4 в до н.э., готский и другие германские до 4 в. н.э. (сохранилась "Библия Ульфилы"), то в русском случае сгущающаяся темнота начинается уже с 11 в. н.э.

То есть если мы можем строить ретроспективную модель на 500 лет назад (условно), после чего начинается совсем уж непроглядная тьма из пальцесосаных догадок, то в русском случае эта тьма начинается с 6 века н.э., тогда для германских языков мы достоверно знаем тысячи слов и грамматических форм на 6 век, а для латинского и греческого языков к 6 веку вообще существует многотомная достоверная литература.
Цитата:
Да и что касаемо Европы, литературные памятники на их языке до 11 века еще поискать надо, языком письменности тогда была латынь.

Для западноевропейских и средиземноморских языков раннесредневековых источников достаточно. Вообще, для любого средневекового периода сохранившихся романских и германских письменных памятников на порядок (или даже на порядки) больше, чем русских.

Первое крупное реально сохранившееся произведение на русском языке датируют 1377 г. - Лаврентьевская летопись. Она включает в себя записи более ранних лет, но нет никакой гарантии, что монастырский переписчик не модернизировал их язык под свой 14 век. Впрочем, и самый ранний русский летописный свод (сохранившийся благодаря вставкам в более поздние летописи) - "Повесть временных лет" Нестора - появился не ранее 1090-х гг. Еще от 11-13 веках дошло сколько-то берестяных грамот - коротких бытовых записей - позволяющих где-то как-то судить о конкретно новгородском диалекте. Больше не знаем ничего определенного ни о лексике, ни о грамматике, не говоря уже о фонетике.

Тогда как от франков, к примеру, дошли целые правовые кодексы 9 века, и даже еще более ранние "варварские правды" на национальных языках.

  Профиль  
  
    
#69  Сообщение 13.06.15, 03:15  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Destrier писал(а):
То есть если мы можем строить ретроспективную модель на 500 лет назад (условно), после чего начинается совсем уж непроглядная тьма из пальцесосаных догадок, то в русском случае эта тьма начинается с 6 века н.э., тогда для германских языков мы достоверно знаем тысячи слов и грамматических форм на 6 век, а для латинского и греческого языков к 6 веку вообще существует многотомная достоверная литература.

а какие письменные источники существуют, например, для литовского языка? а ведь вы сами признали чуток выше его архаичность и близость к санскриту. в общем, аргумент по мне сомнительный

  Профиль  
  
    
#70  Сообщение 13.06.15, 03:49  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Vulgaris
Цитата:
вам следует ознакомиться с теорией догерманского субстрата и Законом Гримма в частности: сдвиг согласных в германских языках, который произошел видимо, в силу неприспособленности речевого аппарата аборигенов околоСкандинавии. примеры:

арийск. pasu "скот" (рус. (вы)пас, инд. pas^u, лат. pecu) --> гот. faihu ---> др.-англ. feoh

арийск. gonu "колено" (рус. гнуть, инд. janu, лат. genu) ---> др.-англ. cneo ---> англ. knee

на этих примерах прекрасно видно оглушение и невыговор арийских согласных, дифтонгизация, перестановка слогов. что это, если не коверкание плоховыговаривающими аборигенами?


Весь пассаж - классический пример пальцесосанных фантазий.
Во-первых, никем не доказано, что сохранившийся санскрит и близкие к нему более поздние индоевропейские наречия - единственный вариант древнейшего индоевропейского языка. Но даже если принять за истину основанные на санскрите реконструкции "праязыка", то
Во-вторых, с чего естественное развитие германских диалектов приписывать "неспособности доиндоевропейских аборигенов воспроизвести "прарусский язык"". Это высосанная из пальца "гипотеза". Если "российские" угро-финны перешли на славянский язык, практически не повлияв на него, почему бы не быть так же с "германскими" угро-финнами или иберами. С другой стороны, есть сколько угодно примеров естественного "внутреннего" изменения фонетики в исторических языках (включая исторический русский).
Цитата:
Destrier писал(а):
но сложился где-то в 13-14 веках как почти равноценный синтез англосаксонского и старофранцузского. Хотя германофильские ученые 19 века записали его в "германские", на самом деле он германо-романский - соотношение слов англосаксонского и французского/латинского происхождения в нем почти одинаково. При этом процент скандинавских и древних кельтских слов ничтожен, как и их влияние на грамматику. Примерно как влияние угро-финских наречий на современный русский язык исчезающе мало и в лексике, и в грамматике, и в фонетике.

это мегабред. а что, обилие иностранной лексики в русском языке тоже делает его романским или германским? определяющей является управляющая лексика, а не что попало

Вот "управляющая лексика" в современном английском почти поровну поделена между германскими и латинскими корнями (с небольшим перевесом в сторону германских). В исторический период английский язык развивался значительно интенсивнее, чем русский (особенно в 11-14 веках), однако это не "искажение" и "примитивизация", а естественное развитие. В то же время его исходная германская и латинская основы ничуть не менее "древние" и "автохтонные", чем славянские наречия. Скорее наоборот.
Цитата:
в том-то и дело, что англо-саксы не равно населению Британии (бриттам и скоттам). "англо-саксонский" был языком правящей элиты, не более. по мере демократизации и вовлечение широких масс населения язык был упрощен

Еще раз - кельтские языки не оказали почти никакого влияния на средневековый и современный английский. Причем, в отличие от России, здесь палец сосать не надо - сохранилась очень обширная раннесредневековая литература и на кельтских языках (ирландские саги и религиозные сочинения), и на англосаксонском, и на средневековом английском. Так что есть что сравнивать.

Англо-саксонский язык (точнее, сливающиеся наречия саксов главным образом, англов, фризов и ютов) был единственным в соответствующих королевствах, кельтское мужское население было, видимо, почти целиком истреблено или изгнано, а женщины приспосабливались к наречию победителей. Которое отнюдь не упрощалось вплоть до французского завоевания 1066 г. Только после него развитие резко ускорилось - и лингвистическое, и вообще. Причем упрощение грамматики в ходе синтеза англосаксонского и французского более чем компенсировалось усложнением лексики.
Цитата:
впрочем, моя правота отлично подтверждается статистикой: изо всех германских языков флективные формы сохранили более R1a-шные - особенно исландский (23% R1a). а максимально аналитическими почему-то стали те, в которых R1b дотигает максимальных значений (65-75%) - это английский и голландский. т.е. аналитичность/флективность языка отлично коррелирует с соотношением R1b : R1a.

Это же бред - притягивать за уши совершенно не связанные вещи, генетику и лингвистику.
"Изо всех германских языков флективные формы сохранили" не "более R1a-шные", а более архаичные - типа застывшего с 13 века на глухой периферии исландского. В отличие от бурно развивавшихся ранне-буржуазных английского и голландского.

Еще латынь с итальянским (и тем более французским или испанским) сравните - их "упрощение" произошло тоже не из-за "генетических вливаний" с разных сторон, а по более банальным причинам.

  Профиль  
  
    
#71  Сообщение 13.06.15, 04:18  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Vulgaris
Цитата:
она вполне могла быть известна под иными названиями. в частности Иордан упоминает о "спорах", т.е. свары/сварожичи, что 1:1 повторяет древне-иранскую концепцию Хварены (кстати, национальным богом Рима на первых этапах тоже был Квиринус, а в Ригведском периоде индуизма главенствовал Варуна). между прочим Хварена считалась божественной благодатью, исходящей от солнца, которая формально переводилась как "слава" (отсюда и "славяне"). все это показывает, что славяне были вполне интегрированы в арийское культурное пространство


Само понятие "арийского культурного пространства" на 4-6 века н.э. - бредовый миф, анахронистический на пару тысячелетий. А что там было во времена индоевропейских скотоводов то ли у Карпат, то ли в Сев. Причерноморье, то ли между Волгой и Доном, то ли на юге Урала и Зап. Сибири - вилами на воде писано. На самом деле.
Цитата:
Destrier писал(а):
Забрели они, как полагают, когда-то с среднего Поволжья далеко на северо-запад, образовав германо-балто-славянскую общность, от которой отвалились сначала германцы, потом славяне, остались литовцы, за неимением лучшего гордящиеся своим "древнейшим" смахивающим на санскрит убого-хуторским диалектом.

это все очень спорно. ситуацию с германскими языками я уже описал выше. они образованы выходцами из R1a-континуума, забревшими в I1-дебри околоСкандинавии или выселки, как вы сказали.

Выселки - это Белоруссия, прилегающие области России и сев.-вост. Украина, где славянские переселенцы-ассимиляторы появились только в 6 в. нашей эры.
Исходная территория германо-балто-славянской общности (придуманной как раз палеолингвистами) на юге Балтики от Дании до Литвы - вполне себе древний (относительно) очаг, с углублениями по Висле и Неману. И бессмысленно придумывать, кто из них "исконнее". Просто германцы развивались быстрее других (ввиду близости к кельтской, а потом римской цивилизации), оказавшиеся в тылу балты - медленнее всех, а славяне где-то посередине.
Цитата:
я не исключаю, что кажущаяся близость между балтскими и славянскими языками, равно как и их обоих с санскритом - это просто показатель высокой степени сохранности арийского языка в R1a-доминирующих популяциях. т.е. близость эта - лишь следствие равного прямого наследования от арийского языка R1a-народа Восточной Европы, а не совместного прямо таки проживания. просто другие языки, и в особенности западно-европейские исковерканные и разбавленные, а эти - нет.

Не надо придумывать на пустом месте "расовые теории" о некой предрасположенности к "сохранности арийского языка" именно "в R1a-доминирующих популяциях". Балтские и славянские языки с культурной и экономической окраины Европы (так объективно сложилось) медленнее развивались, отсюда архаизм и "близость с санскритом". Как Петр I прорубил окно в Европу, архаизм у русского языка стал проходить. Другим повезло меньше.

  Профиль  
  
    
#72  Сообщение 13.06.15, 04:37  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Vulgaris писал(а):
Destrier писал(а):
То есть если мы можем строить ретроспективную модель на 500 лет назад (условно), после чего начинается совсем уж непроглядная тьма из пальцесосаных догадок, то в русском случае эта тьма начинается с 6 века н.э., тогда для германских языков мы достоверно знаем тысячи слов и грамматических форм на 6 век, а для латинского и греческого языков к 6 веку вообще существует многотомная достоверная литература.

а какие письменные источники существуют, например, для литовского языка? а ведь вы сами признали чуток выше его архаичность и близость к санскриту. в общем, аргумент по мне сомнительный

Так литовский язык потому и сохранился "первозданно" даже на 16 век (когда появились первые письменные источники на нем - позже всех из европейских языков), что это убогое хуторское наречие. Коровам хвосты крутили в застойном углу, пользуясь несколькими сотнями слов из века в век, и сумели как-то сохранить относительную "первозданность".

Но стоит ли такие застойные феномены-исключения переносить на более динамичные страны и народы. Скажем, древнерусский и в дописьменную эпоху, видимо, испытывал большие внешние влияния и потрясения, чем литовский - судя по сохранившимся историческим сведениям о бурной и трудной судьбе антов-склавинов-венедов - с постоянными миграциями, нашествиями и смешениями.

Не говоря уже о том, чтобы изображать литовский "предком" польского или немецкого, к примеру. У польского или немецкого были свои предки, пусть и более близкие к литовскому (возможно), чем их современные версии.

  Профиль  
  
    
#73  Сообщение 13.06.15, 04:56  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Destrier писал(а):
Во-вторых, с чего естественное развитие германских диалектов приписывать "неспособности доиндоевропейских аборигенов воспроизвести "прарусский язык"". Это высосанная из пальца "гипотеза". Если "российские" угро-финны перешли на славянский язык, практически не повлияв на него, почему бы не быть так же с "германскими" угро-финнами или иберами. С другой стороны, есть сколько угодно примеров естественного "внутреннего" изменения фонетики в исторических языках (включая исторический русский).

1. угрофинны в русском тоже не вполне совершенно говорят. чего стоит только о-кание в Верхнем Поволжье.

2. несмотря ни на каких угрофиннов, доля R1a в России повсеместно составляет от 35 до 64%, а следовательно речь идет о весьма однородной популяции. в германских странах такого не наблюдается: от 24% до 4%, т.е. сильно меньшинство, причем - в тех случаях, где ее больше, более флективные формы сохранились, а минимумы R1a совпадают с максимумом аналитичности

3. Теорию догерманского субстрата ( Догерманский субстрат ) все же придумал не я. тот факт, что даже официальная (сплошь немецкая) наука обратила на нее внимание, уже как минимум говорит о том, что вероятность такого варианта отнюдь не нулевая. а не как вы пишете мною "высосана из пальца"
Destrier писал(а):
Вот "управляющая лексика" в современном английском почти поровну поделена между германскими и латинскими корнями (с небольшим перевесом в сторону германских). В исторический период английский язык развивался значительно интенсивнее, чем русский (особенно в 11-14 веках), однако это не "искажение" и "примитивизация", а естественное развитие. В то же время его исходная германская и латинская основы ничуть не менее "древние" и "автохтонные", чем славянские наречия. Скорее наоборот.

a, the, do, be, have, should, would, some, one, two, four, five, seven, eight, nine, ten, I, me, he, she, we, they - в каком именно месте тут ЛАТЫНЬ?
Destrier писал(а):
Англо-саксонский язык (точнее, сливающиеся наречия саксов главным образом, англов, фризов и ютов) был единственным в соответствующих королевствах, кельтское мужское население было, видимо, почти целиком истреблено или изгнано, а женщины приспосабливались к наречию победителей. Которое отнюдь не упрощалось вплоть до французского завоевания 1066 г. Только после него развитие резко ускорилось - и лингвистическое, и вообще. Причем упрощение грамматики в ходе синтеза англосаксонского и французского более чем компенсировалось усложнением лексики.

R1b в ~70% полностью опровергает эти ваши фантазии, иначе вам придется показать мне пример хоть одного германского народа, имеющего такие уровни R1b, кроме сходных же в это вопросе голландцев.

и опять таки те же кельто-голландцы с треском опровергают ваши латино-французские инсинуации, ведь там французов ну никак не было, а результат одинаков!
Destrier писал(а):
Цитата:
впрочем, моя правота отлично подтверждается статистикой: изо всех германских языков флективные формы сохранили более R1a-шные - особенно исландский (23% R1a). а максимально аналитическими почему-то стали те, в которых R1b дотигает максимальных значений (65-75%) - это английский и голландский. т.е. аналитичность/флективность языка отлично коррелирует с соотношением R1b : R1a.

Это же бред - притягивать за уши совершенно не связанные вещи, генетику и лингвистику.
"Изо всех германских языков флективные формы сохранили" не "более R1a-шные", а более архаичные - типа застывшего с 13 века на глухой периферии исландского. В отличие от бурно развивавшихся ранне-буржуазных английского и голландского.

то, что вам это не нравится, не означает, что такого не может быть. факты корреляции R1a=флективность и R1a=санскритоподобность налицо. и чтобы сбросить их со счетов, нужно что-то большее, нежели ваша к ним неприязнь
Destrier писал(а):
Еще латынь с итальянским (и тем более французским или испанским) сравните - их "упрощение" произошло тоже не из-за "генетических вливаний" с разных сторон, а по более банальным причинам.

опять-таки, есть весьма высокая вероятность, что аутентичные римляне были R1a. во-первых, R1a в Центральной Италии выше, чем в Северо-Западной и Южной (правда его всплеск находится не в Риме, а на Адриатическом берегу, но это опять таки объясняется миграцией в мегаполис). ну а факты нашествий иноземцев в эти области широко известны - начиная с "союзников" во времена поздней Республики, и заканчивая лангобардами и франками.

  Профиль  
  
    
#74  Сообщение 13.06.15, 05:23  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Destrier писал(а):
Исходная территория германо-балто-славянской общности (придуманной как раз палеолингвистами) на юге Балтики от Дании до Литвы - вполне себе древний (относительно) очаг, с углублениями по Висле и Неману. И бессмысленно придумывать, кто из них "исконнее". Просто германцы развивались быстрее других (ввиду близости к кельтской, а потом римской цивилизации), оказавшиеся в тылу балты - медленнее всех, а славяне где-то посередине.

далеко не все лингвисты признают германо-славянскую общность, и вот вам доказательство с вполне авторитетной фамилией:

Изображение
Destrier писал(а):
Не надо придумывать на пустом месте "расовые теории" о некой предрасположенности к "сохранности арийского языка" именно "в R1a-доминирующих популяциях". Балтские и славянские языки с культурной и экономической окраины Европы (так объективно сложилось) медленнее развивались, отсюда архаизм и "близость с санскритом". Как Петр I прорубил окно в Европу, архаизм у русского языка стал проходить. Другим повезло меньше.

1. ну так тем самым вы и постулируете модификацию языка через культурное влияние чужеземцев, в данном случае внешнее. но суть одна

2. развитие языка как мне думается не столько экономикой обусловлено, сколько числом спикеров, а тут у русского более, чем все в порядке, но аналитическим он не стал. а вот какой-нибудь македонский с миллионом спикеров, зажатый в горах на задворках цивилизации - уже обзавелся артиклями и утрачивает флексии. впрочем, все может изменится после наплыва гастеров: "слющий дарагой, я твой дом труба шаталь" - может войти в норму. и это как раз подтверждает мою теорию

  Профиль  
  
    
#75  Сообщение 13.06.15, 05:27  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6409
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Destrier писал(а):
Так литовский язык потому и сохранился "первозданно" даже на 16 век (когда появились первые письменные источники на нем - позже всех из европейских языков), что это убогое хуторское наречие. Коровам хвосты крутили в застойном углу, пользуясь несколькими сотнями слов из века в век, и сумели как-то сохранить относительную "первозданность".

Но стоит ли такие застойные феномены-исключения переносить на более динамичные страны и народы. Скажем, древнерусский и в дописьменную эпоху, видимо, испытывал большие внешние влияния и потрясения, чем литовский - судя по сохранившимся историческим сведениям о бурной и трудной судьбе антов-склавинов-венедов - с постоянными миграциями, нашествиями и смешениями.

вот вы как-то не замечаете, что подобными аргументами только доказываете мою теорию:

1. то что литовский в отстойнике не развивался - означает, что он близок к праязыку, т.е. тот был санскритоподобен

2. то, что какой-то другой язык, имел культурные контакты, и потому изменился - подтверждает, что язык меняется именно под влиянием чужеземцев, хоть внешних, хоть внутренних.

все это льет воду на мельницу R1a-шной аутентичности

  Профиль  
  
    
#76  Сообщение 13.06.15, 12:11  
Ветеран

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 9248
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
А вот амеры, истории не имея, подобной дурью не заморачиваются.
Живут сегодняшним днём и уверены в одном:

"Сегодня прав тот, кто сильнее сегодня".
И в этом правы.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Россия, когда освободит Сирию и Донбасс - Начнет освобождение МИРА от США

on_off

19

10.12.16, 15:55

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Россия и Болгария договорились

саня

87

09.12.16, 15:53

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Китай - Россия 0:35... ))))

Борзый

3

09.12.16, 08:55

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Федор - гуманоид робот, который Россия будет использовать в космосе

Maxi200

1

09.12.16, 06:24



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.408s | 17 Queries | GZIP : On ]