Распространённое заблуждение об Андрее Боголюбском


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор
#61  Сообщение 10.06.15, 00:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vladislav писал(а):
За Киев конечно боролись до конца, он все таки имел статус главного престола. Но всё же тот же Новгород всегда был посолиднее.

нет ... в домонгольскую эпоху - никогда.

киев всегда был и больше, и культурнее, и богаче.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#62  Сообщение 10.06.15, 00:49  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
"Не место красит человека, а человек место".
В голову Боголюбскому А.Ю. пришла новаторская идея, что Старшинство не должно определяться местом "стола", а должно быть личным.
То есть, уже всё равно где бы ни находился Старший князь, тот город автоматически становился "главным". Первый шаг к царской власти.
Однако пройдёт ещё почти 400 лет. прежде чем появиться первый царь, когда авторитет Москвы будет уже неоспорим и признан всеми великорусскими землями.
Можно сказать, что начиная с Боголюбского Киев уже был "не торт", в плане авторитетности.

  Профиль  
  
    
#63  Сообщение 10.06.15, 01:03  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Vladislav писал(а):
За Киев конечно боролись до конца, он все таки имел статус главного престола. Но всё же тот же Новгород всегда был посолиднее.
А Тверь? Великое княжество Тверское. Противник пожалуй похлеще Новгорода. Тверь всю дорогу снюхивалась с литовцами, и с татарами старалась против Москвы дружить. Конечно, это было позже Андрея Боголюбского. Однако формироваться центры, которые в будущем могли бороться за объединение земель, начали уже тогда.

  Профиль  
  
    
#64  Сообщение 10.06.15, 01:19  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
"Не место красит человека, а человек место".
В голову Боголюбскому А.Ю. пришла новаторская идея, что Старшинство не должно определяться местом "стола", а должно быть личным.

Эта мысль не была новаторской. + Дело было не в личном старшинстве, а в том что старый принцип коллективного родового владения территорией сменить майоратом.

Через это проходили все славянские страны. В Чехии майорат был введён Бржетиславом 1 в сер. 11 в.; в Польше его усечённую версию пытался ввести Болеслав Кривоустый в нач. 12 в. - но неудачно.

Т.с. процессы проходили и на Руси. Но это тема отдельной ветки. Скажем так - АБ сделал (не прижилось) во Владимире то, что Владимир Мономах хотел сделать со всей Русью.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 10.06.15, 01:28, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#65  Сообщение 10.06.15, 01:24  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
И вообще АБ был сепаратистом.

Сохранились его письма патриарху Луке Хрисовергу, в которых АБ хлопотал об учреждении во Владимире отдельной от Киева митрополии.

Т.е. работал на раскол общерусского единства.

Практически во всех своих начинаниях потерпел поражение.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#66  Сообщение 10.06.15, 01:47  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1219
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
doas2 писал(а):

Практически во всех своих начинаниях потерпел поражение.

Его поражения сродни поражениям русских в 1650-1660 гг---- поражения есть, а пораженного как чумы боятся, даже имея превосходство в тактике.

  Профиль  
  
    
#67  Сообщение 10.06.15, 01:49  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
"Не место красит человека, а человек место".
В голову Боголюбскому А.Ю. пришла новаторская идея, что Старшинство не должно определяться местом "стола", а должно быть личным.

Эта мысль не была новаторской. + Дело было не в личном старшинстве, а в том что старый принцип коллективного родового владения территорией сменить майоратом.

Через это проходили все славянские страны. В Чехии майорат был введён Бржетиславом 1 в сер. 11 в.; в Польше его усечённую версию пытался ввести Болеслав Кривоустый в нач. 12 в. - но неудачно.

Т.с. процессы проходили и на Руси. Но это тема отдельной ветки. Скажем так - АБ сделал во Владимире то, что Владимир Мономах хотел сделать со всей Русью.
Понятно. что все проходили. Боголюбскому пришла в голову мысль дерзкая в его время в Русских землях. Он подумал примерно так: "Да пёс с ним, с Киевом. Я сам себе козырный парень. Подумаешь Киев. Я себе замучУ не хуже".
Вот так он подумал (на древнерусском, конечно, языке).
С тех пор, пишут историки: "Суздальская область вышла из круга русских областей, владеемых по очереди старшинства".
До майората, или говоря более понятным языком, неделимости государства, устранения уделов было ещё далековато. Но, шаг был сделан, это да. Личный авторитет становился более ценным перед местом, на котором сидит попа, пусть даже она сидит не в Киеве.
Авторитет должен на что-то опираться. Поэтому Владимиро-Суздальская Русь сначала оформилась в Великое княжество Московское, выдержала противостояние с Тверью и Новгородом. В процессе и формировался майорат, но при Боголюбском были сделан лишь первый шаг.
Поэтому, пока все там дерибанили Киев, некоторые решили, что на Киеве свет клином не сошёлся...и правильно решили, потому что Киев был как бельмо на глазу, устроить там свою долговременную базу не вышло бы, поэтому умные люди стали выбирать Днепропетровск Галич, Владимир, Новгород, Тверь, Псков, и т.д.

  Профиль  
  
    
#68  Сообщение 10.06.15, 01:55  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген писал(а):
Его поражения сродни поражениям русских в 1650-1660 гг---- поражения есть, а пораженного как чумы боятся, даже имея превосходство в тактике.

не ... русские в сер. 17 в. имели результат - вернули себе потерянное во время смуты. АБ же напротив - во всех своих начинаниях оказался банкротом. и во внешней, и во внутренней политике.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#69  Сообщение 10.06.15, 02:07  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
октоген писал(а):
Его поражения сродни поражениям русских в 1650-1660 гг---- поражения есть, а пораженного как чумы боятся, даже имея превосходство в тактике.

не ... русские в сер. 17 в. имели результат - вернули себе потерянное во время смуты. АБ же напротив - во всех своих начинаниях оказался банкротом. и во внешней, и во внутренней политике.
Тем не менее, его канонизировали и он считается правителем, открывшим "эпоху Владимирской Руси", кстати сказать, из которой мы вышли (образно говоря), вместе с современным литературным русским языком.

  Профиль  
  
    
#70  Сообщение 10.06.15, 02:11  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1219
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
doas2

Подъем Северо-Восточной Руси при Боголюбском затмевал к черту его поражения. По данным археологии с 1150 г Русь поразил экономический кризис связанный с прекращением пути из варяг в греки. А Севро-Восточная Русь переориентировалась на торговые пути в Персию. Один триумвират Владимир-Суздаль-Ростов покрывал Киев по доходам как бык овцу. Ох не зря Боголюбский отказался в конце-концов от направления всех сил на борьбу за киев. Ростки тупого каклизма наверное с 1150 гг растут.

П.С. Боголюбский родоначальник на Руси массовых армий из городского ополчения и максимального привлечения покоренных или зависимых князей. Что-то типа предвестника массовых армий произошедших при огнестрельной революции.

  Профиль  
  
    
#71  Сообщение 10.06.15, 02:12  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Тем не менее, его канонизировали и он считается правителем, открывшим "эпоху Владимирской Руси", кстати сказать, из которой мы вышли (образно говоря), вместе с современным литературным русским языком.

мотивация РПЦ - дело самой РПЦ ... она канонизировала огромное число наших князей ... очень часто - лично для меня непонепонятно почему (например, современника АБ киевского князя Игоря Ольговича).

что же касается того что "мы вышли ..." - мы вышли из абсолютно всех эпох, которые были прежде ... в т.ч. и из эпохи Святополка Окаянного ... и что теперь?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#72  Сообщение 10.06.15, 02:14  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген писал(а):
doas2

Подъем Северо-Восточной Руси при Боголюбском затмевал к черту его поражения. По данным археологии с 1150 г Русь поразил экономический кризис связанный с прекращением пути из варяг в греки. А Севро-Восточная Русь переориентировалась на торговые пути в Персию. Один триумвират Владимир-Суздаль-Ростов покрывал Киев по доходам как бык овцу. Ох не зря Боголюбский отказался в конце-концов от направления всех сил на борьбу за киев. Ростки тупого каклизма наверное с 1150 гг растут.

П.С. Боголюбский родоначальник на Руси массовых армий из городского ополчения и максимального привлечения покоренных или зависимых князей. Что-то типа предвестника массовых армий произошедших при огнестрельной революции.

моё мнение - написанное вами - не соответствует действительности. имеется ввиду - в том что касается фактов.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#73  Сообщение 10.06.15, 02:26  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Тем не менее, его канонизировали и он считается правителем, открывшим "эпоху Владимирской Руси", кстати сказать, из которой мы вышли (образно говоря), вместе с современным литературным русским языком.

мотивация РПЦ - дело самой РПЦ ... она канонизировала огромное число наших князей ... очень часто - лично для меня непонепонятно почему (например, современника АБ киевского князя Игоря Ольговича).

что же касается того что "мы вышли ..." - мы вышли из абсолютно всех эпох, которые были прежде ... в т.ч. и из эпохи Святополка Окаянного ... и что теперь?
Кого попало бы вряд ли канонизировали бы. Вот меня вряд ли канонизируют...(хотя как знать, мда). Всё-таки его канонизировали за праведную жизнь. Наверное, РПЦ посчитала вполне достойным это сделать. О мотивах сего можно говорить опускаясь, так сказать, "в пучины еретическия".
Короче, канонизировали, значит так надо.
Насчёт того что "мы вышли". Естественно, мы все потомки не только жителей Московского княжества, занимавшего в начале своего существования размеры Московской области.
Дело в том, что победи Тверь или Новгород, и современный русский язык мог бы быть похож больше на белорусский или исчезнувший новгородский диалект.
Конечно, я далёк от мысли что всё это заслуга одного только Боголюбского, но надо признать, что пацан тоже старался как мог. Пусть у него не всё получилось, но позитив тоже есть по итогам его деятельности.

  Профиль  
  
    
#74  Сообщение 10.06.15, 02:30  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
что теперь?
Тема интересная, но теперь пора бай-бай. Завтра вставать...точнее сегодня, в семь.
Будьте здоровы.

  Профиль  
  
    
#75  Сообщение 10.06.15, 02:35  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сергей Юрьевич Беляков
но позитив тоже есть по итогам его деятельности.[/quote]


я вообще никого не осуждаю ... стараюсь приводить только факты

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#76  Сообщение 10.06.15, 04:47  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
Vladislav писал(а):
За Киев конечно боролись до конца, он все таки имел статус главного престола. Но всё же тот же Новгород всегда был посолиднее.
За Новгород всегда дрались, сразу как теряли. Сначала Новгород - потом остальное, в т. ч. Киев.

  Профиль  
  
    
#77  Сообщение 10.06.15, 04:48  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
doas2 писал(а):
Vladislav писал(а):
За Киев конечно боролись до конца, он все таки имел статус главного престола. Но всё же тот же Новгород всегда был посолиднее.

нет ... в домонгольскую эпоху - никогда.

киев всегда был и больше, и культурнее, и богаче.

Ойпля...

Новгород имел в 11 веке доход больше Венеции. Но Киев был пля богаче. Доказательства будут? Когда там у нас в Киеве каменные стены появились?
Цитата:
в 1044 г. — «на
весну же Володимир заложи Новгород и сдела его». В Новгородской 3 летописи
эта запись дополнена словами «и сдела на Софийской стороне каменной город».
К сожалению, сведения Новгородской 3 летописи гораздо менее бесспорны,
чем данные Новгородской 1, Ипатьевской и других летописей, в которых
помещена краткая редакция этого известия. В 1114 г. в летописи вновь
указывается: «В се же лето Мьстислав заложи Новъгород болии перваго».
В. А. Богусевич в работе, специально посвященной новгородским
оборонительным сооружениям, считает, что эти стены, построенные в 1044 г. и
расширенные в 1114 г., были деревянными, а каменные стены в Новгороде
появились только в XIV в. Противоположного мнения придерживаются М. К.
Каргер и Н. Г. Порфиридов, считающие, что уже с 1044 г. Новгород имел
каменные стены вокруг детинца. Основным аргументом в пользу этого
предположения является не столько свидетельство Новгородской 3 летописи,
сколько употребление во всех списках летописи термина заложить при
упоминании постройки новгородских стен. Действительно, термин этот
применялся главным образом к постройке каменных сооружений, употребление же
его по отношению к деревянным сооружениям встречается большей частью в
поздних летописях. Поэтому наличие термина заложить в «Повести временных
лет» действительно является доводом, хотя и далеко не бесспорным, в пользу
того, что в Новгороде уже в XI в. были построены каменные стены вокруг
детинца.

Вот и весь сказ про Киев.


Последний раз редактировалось Онаним 10.06.15, 04:55, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#78  Сообщение 10.06.15, 04:50  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
"Не место красит человека, а человек место".
В голову Боголюбскому А.Ю. пришла новаторская идея, что Старшинство не должно определяться местом "стола", а должно быть личным.
То есть, уже всё равно где бы ни находился Старший князь, тот город автоматически становился "главным". Первый шаг к царской власти.
Однако пройдёт ещё почти 400 лет. прежде чем появиться первый царь, когда авторитет Москвы будет уже неоспорим и признан всеми великорусскими землями.
Можно сказать, что начиная с Боголюбского Киев уже был "не торт", в плане авторитетности.

Тю. Вы ошибаетесь. Так было всегда. За исключением небольшого промежутка в 1,5 века, когда число наследников-претендентов превысило мыслимые количества, и престол определялся по месту, а не по нахождению.

Тот же Владимир правил не из Киева, а из Вышгорода. Вышгород в то время был богаче и культурнее Киева.

Но бабло и армию все сосали из Новгорода.

  Профиль  
  
    
#79  Сообщение 10.06.15, 04:53  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
октоген писал(а):
doas2

Подъем Северо-Восточной Руси при Боголюбском затмевал к черту его поражения. По данным археологии с 1150 г Русь поразил экономический кризис связанный с прекращением пути из варяг в греки. А Севро-Восточная Русь переориентировалась на торговые пути в Персию. Один триумвират Владимир-Суздаль-Ростов покрывал Киев по доходам как бык овцу. Ох не зря Боголюбский отказался в конце-концов от направления всех сил на борьбу за киев. Ростки тупого каклизма наверное с 1150 гг растут.

П.С. Боголюбский родоначальник на Руси массовых армий из городского ополчения и максимального привлечения покоренных или зависимых князей. Что-то типа предвестника массовых армий произошедших при огнестрельной революции.

При нем появились зависимые князья. До Боголюбского не было института "вассалитета". Власть составляла одну прослойку равноправных владетелей, а не несколько подчиненных. Боголюбский исправил это.

  Профиль  
  
    
#80  Сообщение 10.06.15, 11:10  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Ойпля...

Новгород имел в 11 веке доход больше Венеции. Но Киев был пля богаче. Доказательства будут? Когда там у нас в Киеве каменные стены появились?

Уже писал. - Сначала вы извиняетесь за хамство. Потом я с вами начинаю беседовать.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.





Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.274s | 17 Queries | GZIP : On ]