Распространённое заблуждение об Андрее Боголюбском


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор
#41  Сообщение 09.06.15, 15:33  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
год?

1150 ... точная копия 1169 г. - князь при приближении сильного противника не принял боя и бежал

Похожая ситуация была и при Ярополке Святославовиче в 10 в.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#42  Сообщение 09.06.15, 19:51  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
Но тут есть и обратная сторона медали - впервые киевский князь не оставил город при приближении более сильного войска, не вышел биться в чистое поле, а сел в городе в осаду.

Такое уже было при Изяславе Мстиславиче в сер. 12 в.

год?

1150 ... точная копия 1169 г. - князь при приближении сильного противника не принял боя и бежал

в 1150 Киев ЧЕТЫРЕ раза переходил из рук в руки. и все 4 раза в городе боёв не было. сидящий в Киеве князь просто сваливал при приближении войск противника

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#43  Сообщение 09.06.15, 19:54  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
год?

1150 ... точная копия 1169 г. - князь при приближении сильного противника не принял боя и бежал

Похожая ситуация была и при Ярополке Святославовиче в 10 в.

события при Ярополке вообще разворачивались не в Киеве, а в Родне. и штурма там не было. Владимир обманул его - пригласил на переговоры и убил.

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#44  Сообщение 09.06.15, 20:02  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
Была.

Скажем так. - На Руси со 2/2 12 в. было несколько центров силы - Смоленск и Чернигов.

считать центры силы на Руси в 12 веке - пальцев не хватит. а Волынь, активно участвовавшая в киевских разборках? а эпизодически подключавшийся Полоцк? а Новгород, в разборках хоть и не участвовавший, но центром силы от этого быть не переставший. а тот же Владимир? Смоленск, кстати, примерно одновременно с Владимиром вылез, даже чуть позже.
doas2 писал(а):
Самый сильный и уважаемый князь из этих группировок после победы над конкурентами обязательно садился на стол в Киеве.

Такой порядок сохранялся вплоть до прихода монголов.

такой порядок сохранялся до Андрея. потом черниговские и смоленские князья садились сами, а владимирские и волынские сажали своих младших родственников. пока дело не дошло до тиунов к монгольскому нашествию
doas2 писал(а):
Зы. Киев вплть до сре. 13 в. - самый крупный, богатый и культурный город Руси. резиденция митрополита. Что признавалось в т.ч. и иностранцами.

хотелось бы ссылки на "Киев - самый крупный, богатый и культурный город Руси" перед монгольским нашествием.

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#45  Сообщение 09.06.15, 20:07  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель писал(а):
в 1150 Киев ЧЕТЫРЕ раза переходил из рук в руки. и все 4 раза в городе боёв не было. сидящий в Киеве князь просто сваливал при приближении войск противника

Не вижу разницы ... сцена бегства Изяслава из Киева (об. 146 л. Ипатевской летописи) точная копия того, как бежал из Киева его сын в 1169 г.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#46  Сообщение 09.06.15, 20:08  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель писал(а):
события при Ярополке вообще разворачивались не в Киеве, а в Родне.

В Родне Ярополк оказался после того как бежал из Киева.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#47  Сообщение 09.06.15, 20:14  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель
считать центры силы на Руси в 12 веке - пальцев не хватит. а Волынь, активно участвовавшая в киевских разборках? а эпизодически подключавшийся Полоцк? а Новгород, в разборках хоть и не участвовавший, но центром силы от этого быть не переставший. а тот же Владимир? Смоленск, кстати, примерно одновременно с Владимиром вылез, даже чуть позже.
[/quote]


Я писал про 2/2 12 в.

Волынь после смерти Мстислава надолго выбыла из борьбы за Киев (сначала из-за маолетства Романа, а затем из-за передряд после его смерти). За все 100 лет до татар был небольшой период в 5-7 лет, когда Роман сам пытался утвердиться в Киеве ... но это всего лишь эпизод.

Полоцк - за весь 12 и 13 вв. ни разу ни в чём не участвовал. Он всё время сам был объектом дерибана.

Новгород всё это время старался подчиняться тому князю, в чьих руках был Киев. Или его подручному. Своей политической линии не имел.

О Суздале я написал в топике.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#48  Сообщение 09.06.15, 20:16  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
в 1150 Киев ЧЕТЫРЕ раза переходил из рук в руки. и все 4 раза в городе боёв не было. сидящий в Киеве князь просто сваливал при приближении войск противника

Не вижу разницы ... сцена бегства Изяслава из Киева (об. 146 л. Ипатевской летописи) точная копия того, как бежал из Киева его сын в 1169 г.

в 1150 был штурм и разграбление Киева?

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#49  Сообщение 09.06.15, 20:17  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
события при Ярополке вообще разворачивались не в Киеве, а в Родне.

В Родне Ярополк оказался после того как бежал из Киева.

Киев осаждали при этом?

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#50  Сообщение 09.06.15, 20:18  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель
такой порядок сохранялся до Андрея. потом черниговские и смоленские князья садились сами, а владимирские и волынские сажали своих младших родственников. пока дело не дошло до тиунов к монгольскому нашествию
[/quote]


Вы неправы.

Владимирские князья лишь один раз смогли посадить там своих младших родственников. Потом их оттуда просто выгнали. Т.с. было и с эпизодическим правлением Романа.

В сумме последние 70 лет до взятия монголами суздальские и волынские князья распоряжались Киевом не больше 5 лет.

Всё остальное время там правили смоляне и черниговцы, которые твёрдо придерживались правила - старший в роду - занимает киевский стол.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#51  Сообщение 09.06.15, 20:18  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
Фидель
считать центры силы на Руси в 12 веке - пальцев не хватит. а Волынь, активно участвовавшая в киевских разборках? а эпизодически подключавшийся Полоцк? а Новгород, в разборках хоть и не участвовавший, но центром силы от этого быть не переставший. а тот же Владимир? Смоленск, кстати, примерно одновременно с Владимиром вылез, даже чуть позже.


Я писал про 2/2 12 в.

Волынь после смерти Мстислава надолго выбыла из борьбы за Киев (сначала из-за маолетства Романа, а затем из-за передряд после его смерти). За все 100 лет до татар был небольшой период в 5-7 лет, когда Роман сам пытался утвердиться в Киеве ... но это всего лишь эпизод.

Полоцк - за весь 12 и 13 вв. ни разу ни в чём не участвовал. Он всё время сам был объектом дерибана.

Новгород всё это время старался подчиняться тому князю, в чьих руках был Киев. Или его подручному. Своей политической линии не имел.

О Суздале я написал в топике.[/quote]

почти весь 12 век после смерти Мстислава - это, в современных терминах, вялотекущая гражданская война. длинною в век. как тут столицу определишь, если они каждый год почти друг с другом воевали.

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#52  Сообщение 09.06.15, 20:25  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель
хотелось бы ссылки на "Киев - самый крупный, богатый и культурный город Руси" перед монгольским нашествием.[/quote]


О том, что Киев в 12-13 вв. сохранил в 12-13 вв. своё доминирующее положение на Руси: Археология СССР, Др. Русь - город, замок, село. Стр. 67.

Оценку современника см. в письме имп. Фридриха Гогенштауфена о нашествии татар:

Но соседство [их] не особенно-то заставило рутенов, живших неподалеку, быть начеку, чтобы, по крайней мере, обдумать, как защититься от непривычных набегов этого неведомого народа, которого они боятся, как огня. Ибо они нападают внезапно, чтобы грабить и истреблять. От внезапных набегов и под натиском этого варварского народа, который, словно гнев божий и молния, стремительно обрушивается, пал крупнейший из городов этого королевства Клева, и все это знаменитое королевство после того, как жители его были уничтожены, предано было опустошению.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#53  Сообщение 09.06.15, 20:27  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель писал(а):
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
в 1150 Киев ЧЕТЫРЕ раза переходил из рук в руки. и все 4 раза в городе боёв не было. сидящий в Киеве князь просто сваливал при приближении войск противника

Не вижу разницы ... сцена бегства Изяслава из Киева (об. 146 л. Ипатевской летописи) точная копия того, как бежал из Киева его сын в 1169 г.

в 1150 был штурм и разграбление Киева?

Вы сказали, что в 1169 г. киевский князь впервые отказался биться с врагом в поле и укрылся в городе ... мои возражения вызвала именно фраза.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#54  Сообщение 09.06.15, 20:28  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель писал(а):
почти весь 12 век после смерти Мстислава - это, в современных терминах, вялотекущая гражданская война. длинною в век. как тут столицу определишь, если они каждый год почти друг с другом воевали.

Не вижу оснований для таких заявлений.

Война была ничуть не более вялотекущей, чем до этого.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#55  Сообщение 09.06.15, 20:44  
Ветеран

Регистрация: 27.08.2014
Сообщения: 10962
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Что это за мудак и почему нам достойно его обсуждать?

Хе хе

  Профиль  
  
    
#56  Сообщение 09.06.15, 23:48  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
doas2 писал(а):
Фидель писал(а):
в 1150 Киев ЧЕТЫРЕ раза переходил из рук в руки. и все 4 раза в городе боёв не было. сидящий в Киеве князь просто сваливал при приближении войск противника

Не вижу разницы ... сцена бегства Изяслава из Киева (об. 146 л. Ипатевской летописи) точная копия того, как бежал из Киева его сын в 1169 г.

в 1150 был штурм и разграбление Киева?

Вы сказали, что в 1169 г. киевский князь впервые отказался биться с врагом в поле и укрылся в городе ... мои возражения вызвала именно фраза.

я писал, что впервые дело дошло именно до осады. до 1169 года ВСЕГДА было два лишь два варианта - бегство из города или бой в чистом поле

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#57  Сообщение 09.06.15, 23:50  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3630
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
doas2 писал(а):
О том, что Киев в 12-13 вв. сохранил в 12-13 вв. своё доминирующее положение на Руси: Археология СССР, Др. Русь - город, замок, село. Стр. 67.

начал качать. почитаю. мне этотт вопрос интересен

_________________
Чей Донбасс?

  Профиль  
  
    
#58  Сообщение 09.06.15, 23:50  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель писал(а):
я писал, что впервые дело дошло именно до осады. до 1169 года ВСЕГДА было два лишь два варианта - бегство из города или бой в чистом поле

ок, теперь я вас понял

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#59  Сообщение 09.06.15, 23:56  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Фидель писал(а):
doas2 писал(а):
О том, что Киев в 12-13 вв. сохранил в 12-13 вв. своё доминирующее положение на Руси: Археология СССР, Др. Русь - город, замок, село. Стр. 67.

начал качать. почитаю. мне этотт вопрос интересен

мнение о захирении киева связано с тем, что до н.в. сохранился только тот извод киевской летописи, который доводит изложение до 1198 г. (ипатьевская традиция). дальнейшее местное летописание сохранилось лишь фрагментарно (в составе г-в летописи и независимо от неё у длугоша).

отсюда создаётся иллюзия, что раз стало меньше инфы - значит и событий связанных с киевом происходило меньше.

но это не так. вплоть до прихода монголов - накал борьбы за киев был не меньше, чем в 12 в.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#60  Сообщение 10.06.15, 00:09  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 1718
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Россия
За Киев конечно боролись до конца, он все таки имел статус главного престола. Но всё же тот же Новгород всегда был посолиднее.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.





Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.216s | 17 Queries | GZIP : On ]