Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3
Автор
#41  Сообщение 04.06.15, 20:49  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
[spoiler=Vulgaris]
Цитата:
считаю, что мифы передают карту речных/морских торговых путей на прародине ариев:
дерево Иггдрассиль, четырехугольная варна, геродотова 4-угольная Скифия, возможно и свастика тоже. кстати, в Римской империи, Византии и на Востоке часто используется именно обратная свастика (против часовой стрелки, как у меня)
А может "свастика"- это всего-навсего солярный знак? Знак солнца, известный уже 20 тысяч лет назад. Не? [/quote]

  Профиль  
  
    
Теги
Среднестоговская Бужско-днестровская Днепро-Донецкая
#42  Сообщение 05.06.15, 15:53  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6355
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
в чем можно согласиться с Клесовым, так это в том, что арийцы действительно были R1a

вот вам например карта языков, использующих артикли из Педивикии:
Изображение

фишка в том, что языки бывают флективные и аналитические.

флективные - те, которые имеют развитую систему склонений по родам, падежам и спряжений глаголов. большинство славянских, балтских языков, а также Санскрит и Латынь - флективные. у флективных языков порядок слов в предложении играет небольшую роль: как правило его можно менять, можно даже опускать местоимения (я, ты, он, она, они) - все и так ясно из форм спряжения глаголов: "иду куда-то там" (понятно что я иду, больше некому)

аналитические языки - утратили склонения и спряжения, слова в них как правило сокращаются, двигаясь к почти односложной форме, поэтому зачастую возникает множество омонимов, понять о чем речь можно, только анализируя контекст. поэтому на помощь такие языки привлекают:
1) жестко закрепленный порядок слов в предложении, а иногда еще и тон,
2) служебные слова - артикли, вспомогательные глаголы и т.п. артикль может помочь понять, какая часть речи, какой род, где подлежащее, а где дополнение.

аналитичность - это категория сравнения. т.е. бывают более аналитические и менее аналитические языки. так вот, самыми аналитическими в Европе являются язык африкаанс, английский и голландский, затем французский.

так вот, почему возникает аналитичность и почему утрачивается флективность (свойственная той же Латыни)? потому что чужеродное население не в состоянии освоить громоздкую систему падежей, спряжений и родов. для этого детям надо иметь носителей в качестве примера, которые в совершенстве этим владеют.

освоив общую лексику, уже как-то можно изъясняться на ломанном языке, помогая себе жестами. для этого падежи и спряжения знать не обязательно. а если на ломанном языке начинает изъясняться вся толпа, то рано или поздно она найдет средства для снятия коллизий: артикли, порядок слов, служебные глаголы. это входит в правило - и язык становится аналитическим.

отсюда вывод:
флективные языки сберегаются только у истинных носителей, у новообращенных адептов они без поддержки истинных носителей быстро ломаются и превращаются в аналитические.

ярким примером служит история с языком африкаанс. потомки буров, одичав в Африке вдали от цивилизации (и следовательно носителей = культуры), перестали использовать даже скудные флективные средства голландского языка, переведя свой язык в практически чисто аналитический (и теперь он на 1-м месте по аналитичности в Европе). всего за какие-то 100 лет!

так вот, если мы посмотрим на карту артиклей выше, мы увидим, что чисто флективными в современной Европе являются только только балто-славянские языки, среди носители которых одновременно и доминирует R1a1 (практически во всех указанных странах, кроме Боснии она составляет от 30-56% населения: исключения составляют Босния, Черногория и часть Сербии (о ней ниже), но по 2 гаплогруппам - R1a+I2a там тот же состав населения, что и во всех славянских странах, только наоборот: I2a>R1a)

более того, наименее аналитическими и наиболее флективными из германо-скандинавских также являются языки с повышенным уровнем R1a - например, исландский язык (23% R1a) сохранил максимум флективных форм изо всех скандинавских.

отдельно стоит упомянуть болгаро-македонские языки (и торлакский диалект сербского, что примыкает к ним по границам). дело не только в том, что среди этих народов R1a падает до низких уровней 15% и менее, но и в том, что несмотря на "славянскость" их языки показывают близость к неславянским соседям - румынскому, албанскому и новогреческому ( Балканский языковой союз ). т.е. налицо ославяненное местное палебалканское население, где славянский язык - насаждение завоевателей.

характерно, что как флективность коррелирует с высокими уровнями R1a, так и аналитичность коррелирует с существенными уровнями R1b. вывод: R1b - однозначно не арийцы, а покоренное ариями население. как только истинных носителей языка (R1a) стало мало, или вообще не стало, так и пошла ломка языков и утрата флективности

но еще более характерно то, что падежные формы славянского языка полностью совпадают с формами других индоевропейских. я уже обращал внимание на то, что родительный (или иногда звательный - укр. "клычна форма") падеж славянского - часто соответствует досуффиксной основе слова в санскрите, латыни и других индо-евр. языках.

вот вам еще пример на эту тему:
(южно-слав.) "мрак"
= др.-рус. "морок" (как град = город, млеко - молоко и т.п.)
= зап.-слав. "мерек" (Волос/Велес, Большой/ Вельки)
отсюда слова суМерки, сМеркаться, (по)Меркнуть и т.п.

судя по всему морок/мрак - это состояние между тьмой и светом (полумрак). поэтому раньше могло не только сМеркаться (вечер), но и "разМеркаться" (утро):

так вот,
(что?)морок ---> (чего?) морку --- исл. morgunn, нем. morgen "утро"
(что?)мерек ----> (чего?) мерку --- лат. Mercurius (Меркурий видно только на восходе или перед закатом, т.к. он вблизи солнца)

т.е. это славянский родительный падеж + суффиксы: если вместо "морок" взять принятую у нас основу "утро", то у исландцев - слово в форме "утрен" (утренний), а в лат. - Утрарь (как коваль, писарь и т.п.)

  Профиль  
  
    
#43  Сообщение 06.06.15, 00:41  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моё мнение (и кто-то тоже это писал), что не одними гаплогруппами определяется народность или национальность. Мы должны рассматривать весь комплекс. А это, в первую очередь культура; язык, как часть культуры; менталитет; осознание личной принадлежности к определённому этносу.
А гаплогруппы дают нам конечно полезную информацию, но при всей её ценности, они показывают направления миграций, преемственность генетических поколений на определённых территориях, но мало имеют отношения в плане культуры.
Возьмём примеры. Например две сестры-близнецы вышли замуж за двух мужчин с разными гаплогруппами. И тот и другой- русские, но у одного гаплогруппа R1a1, а у другого R1b1a2. Так что, скажем их сыновья, будучи двоюродными братьями, принадлежат к разным народам? Нонсенс, парадокс? Нет, если мы вспомним, что народность определяется прежде всего культурой, языком, менталитетом, бытом, а не генами.
Что мы видим в случае с аналитическими языками. Получается, что это языки как бы "упрощённые", в своём начале, и лишь усложнившиеся за счёт увеличения словарного запаса.
Это напоминает ситуацию с креольскими языками, различными пиджинами, в современное время, которые возникали по принципу: "моя ходи-ходи сюда; твоя говорить, моя слушать".
Возможно в этом есть рациональное зерно. Ведь английский это, к примеру язык воспринятый бриттами от переселенцев англов и саксов, причём ещё на него наслоилось до 30% французской лексики, воспринятой позже у нормандцев (которые сами стали говорить по-французски лишь как сто лет до этого), то есть словарный запас увеличивался, а вот сами правила языка упрощались, за счёт исчезновения падежей (прежде всего), и других надстроек усложняющих язык. Именно поэтому тот же русский считается одним из сложнейших в мире, а болгарский язык практически утратил все падежи, остались лишь остаточные падёжные формы.

  Профиль  
  
    
#44  Сообщение 06.06.15, 03:35  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6355
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Что мы видим в случае с аналитическими языками. Получается, что это языки как бы "упрощённые", в своём начале, и лишь усложнившиеся за счёт увеличения словарного запаса.
Это напоминает ситуацию с креольскими языками, различными пиджинами, в современное время, которые возникали по принципу: "моя ходи-ходи сюда; твоя говорить, моя слушать".

все правильно, суть вы ухватили

а насчет гаплогрупп - понятно, что дело не в генах и способностях индивида. нас они интересуют именно как маркеры чистоты популяции: народы с доминирующей R1a как имели флективный язык, так его и сохраняют (славянские, балтские, хинди и т.п.), поскольку их состав мало изменился - носители первоначальной формы языка преобладали как тогда, так и теперь

германские же языки по-видимому изначально уже возникли как привнесенные арийскими завоевателями R1a на земли аборигенов догерманского субстрата I1, которые преобладали и тогда, и сейчас. и поэтому уже в те времена их языки стали ломаться ( Закон Гримма ) - аборигены с трудом приспосабливались к звуковому аппарату арийцев.

причем характерно, что чем дальше носители уходили в глубь земель субстрата, тем больше ломался язык. так "околопольские" готы показывают максимальное сближение с ариями, в то время как в более дальних скандинавских землях слова усекаются, дифтонги переворачиваются и т.д.:
1) лат . pecu -> гот. faihu -> др.-сканд. fe
2) hvergun -> гот. fairguni -> др.-сканд. Fjorgyn
3) лат. genu -> гот. kniu -> др.-сканд. kne

тем не менее древне-скандинавский еще сохранял какую-то флективность, что мы и наблюдаем в среде изолированных исландцев с высокой долей R1a (23%), язык которых остался наиболее близок к древне-сканд. и сохранил остаточную флективность, как и более правильные формы слов.

но вот новая волна чужестранцев - смешивание с кельтами R1b, происходившее по мере экспансии остальных германских языков - сказалась еще более негативно. и как следствие произошла почти полная утрата флективности. не случайно наибольшую аналитичность показывают голландский и английский языки, доля R1b (кельтов) среди которых наивысшая во всех германской группе - 65-75%

то же самое мы видим и в Римской империи. мы не знаем какой маркер имело население полиса Рим на начальной стадии, но высокая близость Латыни к Санскриту и балто-славянским очевидна: возьмем даже набившее оскомину Quod licet Iovi, non licet bovi - сравните с укр. "Що личить Й{осип}овi, не личить биковi" = 1:1. так что предполагать похожий состав и высокие доли R1a вполне реально

по мере завоеваний Империи доля потомственных римлян понизилась до считанных процентов, в то время как доля инородцев выросла до подавляющей. естественно школы были не для всех в те времена, большинство простолюдинов не могли учиться, а хорошо говорящей среды не было (не в Риме ведь жили) - вот и уже пошла ломка языка. даже в самом полюсе Рим сменился состав населения - ведь туда понаехали гастеры со всех окраин

а когда на земли Империи ринулись варвары, так и вообще все это дело развалилось: и без того косноязычные жители окраин Империи теперь были разбавлены еще более плохо говорящим (или вообще не говорящим элементом). вот в результате всех этих перепетий мы и видим утрату флективности и рост аналитичности данных языков.

похожую ситуацию мы видим и в Иране. в то время как более изолированные в горах (пуштуны - 51% R1a, ишкишимцы - св. 70%), пустынях (белуджи 20-30% R1a) иранские народы имеют высокую долю R1a, в самом Иране, подвергшемся множеству завоеваний - арабов, тюрок, монголов, а также с существенной долей доарийского субстрата (эламиты и пр.) - вследствие всех этих перипетий доля R1a (т.е. изначально иранского населения) понизилась до 11-16%. например, арабов и азеров там поболе будет - до 33% суммарно. и как следствие мы видим превращение новоперсидского в аналитический язык, хотя среднеперсидский и тем более древнеперсидский были флективными языками, как и все арийские.

т.е. утрата флективности и рост аналитичности во всех этих случаях произошли именно вследствие смены состава населения, с изначально-арийского (R1a-доминируюшего), на племена иного происхождения, не являвшиеся носителями языка. конечно, в наше время, при распространении образования и телевидения с интернетом в качестве замены живым носителям эти процессы уже не столь возможны. тем не менее, на примере отпада Украины мы видим какие-то факторы ломки: "в Украину" и т.п. или взять "израильский русский" с его словами из англоязычной лексики на замену русским корням. т.е. по сути те же процессы в миниатюре

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Критика клесовщины и прародина ариев

Vulgaris

21

25.09.16, 22:48

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Прародина славян-2

Vulgaris

55

16.09.15, 08:31

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Прародина славян?

doas2

348

26.07.15, 17:22



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.156s | 17 Queries | GZIP : On ]