Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 349 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  След.
Автор
#81  Сообщение 29.05.15, 22:37  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
R1a у литовцев- 38%, у латышей- 40%, R1b литовцы 5%, латыши 12%.
Финская N3: литовцы 42%, латыши 38%. То есть литовцы и латыши ещё к тому же и обладают высокими процентами финских гаплогрупп.
О чем это говорит? О том, видимо, что они ассимилировали финнов, живущих в этих местах до них.

  Профиль  
  
    
#82  Сообщение 29.05.15, 22:55  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Vulgaris писал(а):
1) насколько я понимаю, гето-даки считаются иранцами
Иранцами считались агафирсы, точнее они были народом смешанного фракийско-скифского происхождения. А даки были народом фракийского происхождения. Просто фракийцы, наряду с иллирийцами растворились среди славян, или романизировались, как румыны и молдаване.

  Профиль  
  
    
#83  Сообщение 29.05.15, 22:57  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Ант писал(а):
----Соответственно, раньше балты и славяне жили в непосредственной близости. Где?
Где произошло разделение на славян и балтов, и когда мы можем определить это разделение (чтобы говорить о собственно древних славянах, не путая их с кельтами, германцами)?
Разделение могло произойти (в силу ряда причин) в районе Полесья. Севернее балты, южнее славяне.----

согласен, только не разделение, а наоборот ославянивание части балтов
Ославянивание, бесспорно, было. Во время широкого расселения славян. Славяне ассимилировали ятвягов, частично пруссов, мазуров, галиндов (голядь), другие племена. Поэтому и балтов сейчас осталось литовцы да латыши.
Я говорил о давней балто-славянской общности. Это где-то 2500 лет назад, после этого она распалась.

Я говорю об 2в до н.э. - 2в н.э., об эпохе появления железа, в которую и состоялись близкие балто-славянские связи и заимствования, отмечаемые лингвистами.
Собственно, если брать ДНК то что от I2a, что от отдельных славянских субкладов R1a в те времена максимум осталось по деревушке, и те и другие прошли "бутылочное горлышко", и где то в болотах Полесья зажатые между Зарубинцами с одной стороны и собственно балтами Штрихованной керамики одни другим и передали пра-славянский язык.

А голять и прочии ятвяги это уже средневековая "ассимилиция" собственно балтов с R1a-Z92 которых потому и нет среди южных славян

  Профиль  
  
    
#84  Сообщение 29.05.15, 23:40  
Участник

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 1555
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Почему белорусы и многие литовцы чернявые?

  Профиль  
  
    
#85  Сообщение 29.05.15, 23:46  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Сергей Юрьевич Беляков
А балтские языки считаются некоторыми лингвистами наиболее архаичными, в группе Сатем, так что в них даже больше сходства с санскритом, чем у других языков этой семьи.
Насчёт латинского...возможно что-то там и есть общего, учитывая, что оба языка индо-европейские, опять же Коляда- календы и всё такое прочее.
Главное, чтобы не было так, как у румын, у которых римляне в предках числятся. Поэтому они себя румынами (т.е. римлянами) и назвали.
Теорий масса. И про этрусков (которые русские) и другие. Про троянцев- русов, пеласгов- русов...
Латинский язык- язык италийский, отдалённый родственник фракийского и кельтского. Тоже, индоевропейских языков.
Сходства вероятны и совершенно понятны.
Но, есть особо ретивые литовцы, которые считают себя потомками римлян, на том основании, что у них слова кончаются на "с", как в латыни.
Насчёт не выделялись. Согласитесь, был некогда единый индо-европейский язык, язык ариев, которые жили на территории между Днепром и Волгой, а потом разошлись в Европу и Азию.
В районе Полесья (опять Полесье) существовала балто-славянская языковая группа, о временем разделившаяся и позже уже существовали параллельно балтские и славянские языки.
Трубачёв говорил о том, что славянские языки не являются подчинёнными балтским. Я с ним согласен. Не являются. Они просто (!) разделились в определённое время. Уже позже того как до этого отделились кельтские, германские, италийские, фракийские, греческий, и др.
Ведь никто не будет отрицать, что когда-то существовал единый индо-европейский язык, от которого произошли все современные?


Почему никто не будет? Я могу)))

Но сначала хотелось бы получить ответ, отчего вы так уверенны, что те "арии" о которых вы пишите говорили именно на "индо-европейском"? Откуда это выводится? Чем это можно подтвердить, кроме фантазий литовки М.Гимбутас и Клесова?

Трубачев к примеру был с этим не согласен

  Профиль  
  
    
#86  Сообщение 29.05.15, 23:58  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ант
Цитата:
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Ант писал(а):
----Соответственно, раньше балты и славяне жили в непосредственной близости. Где?
Где произошло разделение на славян и балтов, и когда мы можем определить это разделение (чтобы говорить о собственно древних славянах, не путая их с кельтами, германцами)?
Разделение могло произойти (в силу ряда причин) в районе Полесья. Севернее балты, южнее славяне.----

согласен, только не разделение, а наоборот ославянивание части балтов
Ославянивание, бесспорно, было. Во время широкого расселения славян. Славяне ассимилировали ятвягов, частично пруссов, мазуров, галиндов (голядь), другие племена. Поэтому и балтов сейчас осталось литовцы да латыши.
Я говорил о давней балто-славянской общности. Это где-то 2500 лет назад, после этого она распалась.

Я говорю об 2в до н.э. - 2в н.э., об эпохе появления железа, в которую и состоялись близкие балто-славянские связи и заимствования, отмечаемые лингвистами.
Собственно, если брать ДНК то что от I2a, что от отдельных славянских субкладов R1a в те времена максимум осталось по деревушке, и те и другие прошли "бутылочное горлышко", и где то в болотах Полесья зажатые между Зарубинцами с одной стороны и собственно балтами Штрихованной керамики одни другим и передали пра-славянский язык.

А голять и прочии ятвяги это уже средневековая "ассимилиция" собственно балтов с R1a-Z92 которых потому и нет среди южных славян

В связи с этим особо интересны невры (Милоградская культура)- 7-1 вв.до н.э. Которые и локализовывались в районе как севернее так и южнее Полесья, во время Геродота (им же и описанные).
А позже, в 2в до н.э- 2в.н.э. ассимилированные Зарубинецкой культурой, которую уже считают собственно славянской. А на севере ассимилированы культурой Штриховой керамики, считающейся балтской.
Поэтому я думаю, что известные нам культуры: Милоградская, к примеру, с идентификацией которых ученые испытывают трудности, могут относиться к периоду балто-славянской общности.
А позже, после того как балты и славяне уже были разными народами, пошёл процесс переселения славян на территорию балтов и ассимиляция их, это было уже Средневековье.

  Профиль  
  
    
#87  Сообщение 30.05.15, 00:32  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
балто-славянская общность если и существовала то 4900 лет тому, когда разделились ветви R1a-Z92(прото-балты) и R1a-CTS1211(прото-склавины) и всего 100 лет до этого от них отделились индо-иранские арийцы, а мы говорим о первом тысячелетии до нашей эры.
Зарубинская культура не может быть "собственно славянской" не только потому что нет никаких археологических связей с Киевской или пражской, а и потому что к 2 веку до н.э. гаплогруппы R1a-CTS1211 и I2a только что прошли бутылочные горлышки и возможно только начали как то возрождаться из максимум трех-четырех хуторов, а Зарубинская была огромной культурой занимавшая практически всю сегодняшнюю Украину, этого вот точно никак не может быть.

  Профиль  
  
    
#88  Сообщение 30.05.15, 00:48  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ант писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков
А балтские языки считаются некоторыми лингвистами наиболее архаичными, в группе Сатем, так что в них даже больше сходства с санскритом, чем у других языков этой семьи.
Насчёт латинского...возможно что-то там и есть общего, учитывая, что оба языка индо-европейские, опять же Коляда- календы и всё такое прочее.
Главное, чтобы не было так, как у румын, у которых римляне в предках числятся. Поэтому они себя румынами (т.е. римлянами) и назвали.
Теорий масса. И про этрусков (которые русские) и другие. Про троянцев- русов, пеласгов- русов...
Латинский язык- язык италийский, отдалённый родственник фракийского и кельтского. Тоже, индоевропейских языков.
Сходства вероятны и совершенно понятны.
Но, есть особо ретивые литовцы, которые считают себя потомками римлян, на том основании, что у них слова кончаются на "с", как в латыни.
Насчёт не выделялись. Согласитесь, был некогда единый индо-европейский язык, язык ариев, которые жили на территории между Днепром и Волгой, а потом разошлись в Европу и Азию.
В районе Полесья (опять Полесье) существовала балто-славянская языковая группа, о временем разделившаяся и позже уже существовали параллельно балтские и славянские языки.
Трубачёв говорил о том, что славянские языки не являются подчинёнными балтским. Я с ним согласен. Не являются. Они просто (!) разделились в определённое время. Уже позже того как до этого отделились кельтские, германские, италийские, фракийские, греческий, и др.
Ведь никто не будет отрицать, что когда-то существовал единый индо-европейский язык, от которого произошли все современные?


Почему никто не будет? Я могу)))

Но сначала хотелось бы получить ответ, отчего вы так уверенны, что те "арии" о которых вы пишите говорили именно на "индо-европейском"? Откуда это выводится? Чем это можно подтвердить, кроме фантазий литовки М.Гимбутас и Клесова?

Трубачев к примеру был с этим не согласен
Так ведь арии и есть индо-европейцы! Я имею в виду ариев, которые возникли как Ямная культура в середине 4-го тыс.до н.э. и носители которой и были индо-европейцами, то есть носителями того языка который дал начало всем современным индо-европейским языкам.
Или индо-европейцы возникли в другом месте? В каком? Трубачёв считал, что славяне выделились на севере Балкан в районе Дуная. А где конкретно? В Паннонии? В Дакии?
Какие-то племена могли мигрировать из района Среднего Дуная на север, но были ли эти племена собственно славянскими? Или даже праславянскими? Как одна из составляющих, как одни из предков они могли принять участие в этногенезе будущих славян.
Племена ходили туда-сюда, и могли занести на север в район Полесья ту самую кузнечную терминологию.
При том, Трубачёв говорит о праславянских племенах, а мы говорим о племенах собственно славянских. Праславянскими племенами можно назвать культуры: зарубинецкую, пеньковскую, киевскую, колочинскую, тшинецкую, чернолесскую.
Какую точку на карте Трубачёв называет Прародиной славян, то есть то место, где жили люди, называвшие себя уже славянами?

  Профиль  
  
    
#89  Сообщение 30.05.15, 00:54  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Цитата:
R1a-CTS1211
Не могут быть склавинами, поскольку расселились от Германии до Урала с самого начала, ранее очень славянской CTS3402. На самом юго-востоке они были абашевцами.

  Профиль  
  
    
#90  Сообщение 30.05.15, 01:29  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ант писал(а):
балто-славянская общность если и существовала то 4900 лет тому, когда разделились ветви R1a-Z92(прото-балты) и R1a-CTS1211(прото-склавины) и всего 100 лет до этого от них отделились индо-иранские арийцы, а мы говорим о первом тысячелетии до нашей эры.
Зарубинская культура не может быть "собственно славянской" не только потому что нет никаких археологических связей с Киевской или пражской, а и потому что к 2 веку до н.э. гаплогруппы R1a-CTS1211 и I2a только что прошли бутылочные горлышки и возможно только начали как то возрождаться из максимум трех-четырех хуторов, а Зарубинская была огромной культурой занимавшая практически всю сегодняшнюю Украину, этого вот точно никак не может быть.
Тот же археолог Г.П.Лебедев считал. что Пражско-Корчакская культура является продолжением Зарубинецкой, родственной Черняховской (упоминаемый мной не раз Седов В.), Киевской (Максимов).
R1a-CTS1211 не обязательно именно лишь славянская, она присутствует у казанских татар 1,6%. У украинцев её 5,2%, у русских 3,2%, у белорусов 3,2%.
R1a-z92 присутствует также и у восточных славян. Примерно поровну: 2,5% , у литовцев и латышей 4,6%, у казанских татар 2,3%.

  Профиль  
  
    
#91  Сообщение 30.05.15, 01:33  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Перун не уникален, что лишний раз показывает, что индо-европейцы имеют общее происхождение, а почитание языческого Перуна развито было у древних славян и балтов с почти идентичным названием.

на мой взгляд все-таки название ближе к индо-арийскому Варуне (традиционно индо-арийский вариант легко получается ответом на вопрос - кого?
Варун -> Варуна/Varuna,
мох, Бух -> мха, Бха/Bha,
четверо -> четверых/catvarah,
сотни -> сотен/satem,
снег -> снега/sneha и т.п.),
что может указывать на сарматское происхождение

редукция RG -> R нехарактерна, скорее было бы RG -> RZ -> Ж, что собственно и наблюдается в примерах:

verza - вежа (склав. башня, т.е. высотка)
varzen - важенъ, важный
верховный

а если вас напрягает переход V->P, так он характерен не только для балтов:
иранское suVar (верховой, всадник, "сверху" на лошади - суВерх) vs. латинское suPer ("сверх-")
или например же враг/varg (изначально "волк") -> санскр. para (переход var -> par)

т.е. мы видим, что V <-> B/P взаимно чередуются даже в рамках одного этноса, балты тут не причем
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
А что там с гаплогруппами у литовцев?

N1c и R1a по ~40% c некоторым преимуществом в пользу первой


Последний раз редактировалось Vulgaris 30.05.15, 02:04, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#92  Сообщение 30.05.15, 01:51  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Vulgaris писал(а):
varzen - важенъ, важный

кстати, та же самая трансформация дает германский вариант - Wadin/Wodin(az) -> Odin, причем вместо d там зубной звук как в английском this - т.е. полный эквивалент Ж в традиционном "покоцанном" германском варианте произношения (из-за косноязычного догерманского субстрата I1, не способного корректно произносить индо-европейские звуки)

что может указывать, но склавинско-германскую (где под германцами понимаются германо-арийцы R1a до смешения с догерманским субтсратом на территории Ютландии и Скандинавии) общность (на территории Польши)

а бог Перун как я понимаю, был характерен именно для восточных славян (Руси), т.е. контактной зоны с индо-арийскими сарматами

для западных славян был более характерен Сварог/Сварожич (что кстати является полной сатемизацией варианта hVarva -> Сварга -> Свараг)

  Профиль  
  
    
#93  Сообщение 30.05.15, 01:58  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ант писал(а):
балто-славянская общность если и существовала то 4900 лет тому
Вариантов R1a существует 17, если допустить, что славяне и балты разошлись в то время и встретились лишь через 3000 лет, то их разделяли какие-то другие народы.
Какие? Если не праславянские и не прабалтийские, какие? прагерманские, иллирийские, фракийские?
Если балты сформировались там же, где живут и сейчас, а славяне сформировавшись пришли из Центральной Европы, то народы, жившие на том месте до славян были какими? Или они исчезли не оставив потомства? Ведь те же невры были чьими предками? Только лишь балтов?
А какие народы были предками славян в Центральной Европе? Родственники иллирийцев? Но, у иллирийцев гаплогруппа I2 является основной, а у славян R1a.
Да, конечно, какие-то группы иллирийцев (так же как и германцев, кельтов, др.) сыграли свою роль в этногенезе славян, но вряд ли это участие было решающим.

  Профиль  
  
    
#94  Сообщение 30.05.15, 02:12  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Поэтому наличие общей R1a у славян и балтов (~50% и ~40%) , наталкивает на вывод, что всё-таки они имеют более близкое происхождение.
Причем, большинство вариантов R1a встречаются как у балтов так и у славян.

  Профиль  
  
    
#95  Сообщение 30.05.15, 02:29  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Vulgaris писал(а):
Vulgaris писал(а):
varzen - важенъ, важный

кстати, та же самая трансформация дает германский вариант - Wadin/Wodin(az) -> Odin, причем вместо d там зубной звук как в английском this - т.е. полный эквивалент Ж в традиционном "покоцанном" германском варианте произношения (из-за косноязычного догерманского субстрата I1, не способного корректно произносить индо-европейские звуки)

что может указывать, но склавинско-германскую (где под германцами понимаются германо-арийцы R1a до смешения с догерманским субтсратом на территории Ютландии и Скандинавии) общность (на территории Польши)

а бог Перун как я понимаю, был характерен именно для восточных славян (Руси), т.е. контактной зоны с индо-арийскими сарматами

для западных славян был более характерен Сварог/Сварожич (что кстати является полной сатемизацией варианта hVarva -> Сварга -> Свараг)
Перун, Прове, Поревит известен у славян как у западных так и восточных. Вероятно, имеет происхождение очень давнее общеиндо-европейское. Сюда же ведийский бог Парджанья.
Хорс- заимствованый антами у скифо-сарматов.

  Профиль  
  
    
#96  Сообщение 30.05.15, 02:58  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
камчан писал(а):
Почему белорусы и многие литовцы чернявые?
Это есть. Но, там во-первых, литовские татары проживали (да и сейчас есть), потом ещё, есть свидетельства, что ятвяги, которые были предками как части белорусов так и литовцев, тоже были "чернявые". Не исключены переселения тех же племён с Балкан. Или же просто проходили, через те места, французы в 1812-м. Или Славяно-Сербский гусарский полк стоял на постое. Да мало ли....
Кстати, многие баварцы черноволосы, и к тому же имеют признаки зачаточной "монголоидности".
Такой же прикол с жителями-аборигенами Соломоновых островов (Тихий океан). Темнокожие блондины. Причём сформировались без "участия" европейцев.
Какая-то случайная генетическая мутация приводит к тому, что возникают вроде бы "нелогичные" внешние признаки.

  Профиль  
  
    
#97  Сообщение 30.05.15, 03:04  
Участник

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 1380
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Belarus
а когда на территорию РБ пришли евреи?
славяне?

  Профиль  
  
    
#98  Сообщение 30.05.15, 03:05  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
чуваки, для понимания вопроса важен факт отсутствия славянского языкового единства

очевидно же, что лексически славянские языки делятся на 2 подгруппы

1) западную: польский, чешский, словацкий, словенский, укромова, беларусский, (древнерусский)

2) юго-восточную: русский, болгаро-македонский, сербо-хорватский, (вятичский) - насыщенную индо-иранизмами (неравномерно)

рассмотрим тройки:

западный === юго-восточный === индо-иранские соответствия

але === но === nu (англ. now - теперь)
або === или
сей, цей === этот === санскр. etat
завжды, zawsze === всегда === санскр. sada
гора, угору, згори === верх, вверх, сверху === иран. suvar, санскр. svarga
великий, velki === большой === иран. borz
жито === рожь, раж === сканд. rag, rug, санскр. rajata "серебро"

  Профиль  
  
    
#99  Сообщение 30.05.15, 03:18  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Поэтому наличие общей R1a у славян и балтов (~50% и ~40%) , наталкивает на вывод, что всё-таки они имеют более близкое происхождение.
Причем, большинство вариантов R1a встречаются как у балтов так и у славян.

так германцы тоже имеют до 24% R1a - норвежцы, например. правда там расхождение по субскладам. однако другие варианты германцев (ныне исчезнувшие вандалы, свевы, бургундионы на территории Польши) - могли иметь и более высокий уровень R1a, и более близкие субсклады

во всяком случае, очевидно, что германцы сформировались от прихода германо-ариев R1a (носителей культа Варунизма) на земли догерманского субстрата I1, впоследствии - по мере углубления в центрально-южную Германию - зону кельтов - произошло также наращивание кельтской R1b

  Профиль  
  
    
#100  Сообщение 30.05.15, 03:25  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ант
Цитата:
Почитайте средневековую историю Черногории, там интересно как их "ассимилировали" славяне))) что одно название и осталось ,так что "проще" ничего не бывает.

Так а что там с ними не так? С черногорцами? Черногорцы, это то же сербы (различия минимальны). Как и у сербов у них где-то 16% славянской R1a.
Почему так? Потому что славяне в Сербии селились в хороших обжитых местах, и создали своё государство. А потом уже постепенно и все остальные аборигены перешли на славянский язык.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 349 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Критика клесовщины и прародина ариев

Vulgaris

21

25.09.16, 22:48

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Прародина славян-2

Vulgaris

55

16.09.15, 08:31

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. И снова к этногенезу славян

Vulgaris

23

18.07.15, 18:41

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Прародина Индоевропейцев

Онаним

43

06.06.15, 03:35



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.266s | 19 Queries | GZIP : On ]