Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 349 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  След.
Автор
#41  Сообщение 29.05.15, 18:07  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Тобой указан район Между Карпатами и Полесьем. Но, ведь это же "проходной двор". По которому ходили то готы, то авары, да и другие до них, возможно.

не согласен. как раз регион юго-восточной Польши и запада Львовщины - не был проницаем.

готы, например, прошли через Волынскую и юг Ровенской области (Вельбарская культура) - а это и есть частично Полесье

а что касается гуннов и аваров, то тут как раз все в тему - именно гунны и авары и распространили склавинов в рамках своих империй на огромные территории

советую почитать не "болотную", а "горную" терминологию склавинов. там тоже есть много всего интересного

  Профиль  
  
    
#42  Сообщение 29.05.15, 18:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
а мне, кстати, нравится Полесье ... м.б. к нему стоит добавить ещё и польское Подляшье?

тихий угол, рядом балты и немцы ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#43  Сообщение 29.05.15, 18:24  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 161
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
doas2 писал(а):
а мне, кстати, нравится Полесье ... м.б. к нему стоит добавить ещё и польское Подляшье?

тихий угол, рядом балты и немцы ...

причем здесь нравится?)

Полесье походу прародина Киевской культуры и антов(I2a), да и то только со 2-3го века нашей эры, так это родина тогда, а где прародина?
А со склавенами(R1a) и их Пражской культурой вообще следов никаких, походу перенявшие язык балты и есть

  Профиль  
  
    
#44  Сообщение 29.05.15, 18:26  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ант
Цитата:
---Ассимиляция происходила, везде и всегда. Нет народов полностью "чистого происхождения". Иначе это была бы правда про 140 тысячелетних укров.
Благодаря особым характеристикам Полесья оно стало прародиной славян. Оттуда они продвинулись во все стороны. По пути естественно смешиваясь с местными племенами. Это и привело к разделению славян, наряду с географическими расстояниями. На Балканах они ассимилировали фракийцев и иллирийцев, на севере балтов и финнов, на западе германцев, на территории Украины тюрков, иранцев.
Древние народы не разбирались в современной политике и поэтому тр..хались, как душе угодно, не забывая гнуть свою линию в языковом вопросе и культуре.
Проще говоря, славяне оказались более успешным народом и смогли ассимилировать соседей, а те не смогли и стали славянами.---

вы применяете сегодняшние реалии к тем временам, когда происходила ассимиляция это видно, пример освоение русскими финского северо-востока это видно сегодня - 14% гплогруппы N среди русских, никаких "фракийцев и иллирийцев" среди южных славян не наблюдается, стандартные для всех славян R1a + I2a. Вот среди албанцев да, они имеют другие гаплогруппы фракийцев и иллирийцев очевидно , но даже сегодня особо не смешиваются с сербами, и румыны отличаются. Да и среди укров сегодня никаких тюрков и иранцев не находится, так доли процентов, и германцы через украину проходили и не раз, и на века даже оставались там, а на сегодня ниследа в генах.

Почитайте средневековую историю Черногории, там интересно как их "ассимилировали" славяне))) что одно название и осталось

так что "проще" ничего не бывает.

Албанцы...македонцы...
У славян македонцев R1a- 12,5%, у греков от 31 до 45%.
У албанцев Ib- 23,6% , у македонцев 29%.
То есть по этим маркерам греки более славяне, чем македонцы; а македонцы более иллирийцы, чем албанцы.
Иллирийцев не наблюдается, наблюдается лишь иллирийская генетика у балканских славян, но всё равно же мы считаем их славянами, потому что у них славянский язык, уже полторы тысячи лет.
Тюрки и иранцы, это не обязательно казахи и таджики. Тюрками были торки, печенеги, берендеи, ковуи, половцы, татары, а иранцами: скифы, сарматы. Кстати, ещё в "Слове о полку..." говорится о "красных девках половецких" которых же и отлавливали при случае.
У того же Андрея Боголюбского мать была половчанка.

  Профиль  
  
    
#45  Сообщение 29.05.15, 18:36  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Ант писал(а):
причем здесь нравится?)

я пока не трогаю археологию и генетику ... смотрю только по письменным источникам ...

мне нравится, что Полесье как центр расселения славян очень хорошо вписывается в карту славянских этнонимов 1 тыс. н.э. ... например:

* поляне есть и к востоку, и к западу от него - м.б. это значит, что это племя (явно, одно из древнейших) изначально жило на это территории и потом разделилось?
* Полесье рядом со Смоленщиной, где жило другое древнейшее славянское племя - кривичи
* рядом с Полесьем обитало и третье древнейшее славянское племя - хорваты
* южнее Полесья жили волыняне ... а на северо-западе от Полесья располагался город поморских славян Волин ...

не?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#46  Сообщение 29.05.15, 18:40  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 7317
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Смотреть на youtube.com

  Профиль  
  
    
#47  Сообщение 29.05.15, 18:40  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
а мне, кстати, нравится Полесье ... м.б. к нему стоит добавить ещё и польское Подляшье?

тихий угол, рядом балты и немцы ...
Подляшье сложный регион и сейчас. Там и полещуки, некоторыми признаваемые, как украинцами, некоторыми как белорусами, и поляки.
А вообще, в первые века там жили, скорее всего балты- ятвяги, как и в соседней Судовии и юго-западной Беларуси. А уже позже они были ославянены древлянами и дреговичами , активно заселявшими этот край, хотя ятвяги и сопротивлялись. Потом ещё поляки подоспели...

  Профиль  
  
    
#48  Сообщение 29.05.15, 18:45  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 161
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Албанцы...македонцы...
У славян македонцев R1a- 12,5%, у греков от 31 до 45%.
У албанцев Ib- 23,6% , у македонцев 29%.
То есть по этим маркерам греки более славяне, чем македонцы; а македонцы более иллирийцы, чем албанцы.
Иллирийцев не наблюдается, наблюдается лишь иллирийская генетика у балканских славян, но всё равно же мы считаем их славянами, потому что у них славянский язык, уже полторы тысячи лет.
Тюрки и иранцы, это не обязательно казахи и таджики. Тюрками были торки, печенеги, берендеи, ковуи, половцы, татары, а иранцами: скифы, сарматы. Кстати, ещё в "Слове о полку..." говорится о "красных девках половецких" которых же и отлавливали при случае.
У того же Андрея Боголюбского мать была половчанка.

ну с Грецией то просто))

По словам императора Константина VII Порфирородного "ВСЯ СТРАНА" (Эллада) "СТАЛА СЛАВЯНСКОЙ И ВАРВАРСКОЙ"
Иоанн Эфесский (около 585 г.) говорит о славянах 577-582 гг.: "ОНИ БЫЛИ ГОСПОДАМИ СТРАНЫ И ЖИЛИ В НЕЙ СВОБОДНО, КАК В СОБСТВЕННОЙ... ОНИ МОГЛИ ДЕЛАТЬ В СТРАНЕ, ЧТО ИМ БЫЛО УГОДНО, И БЫЛИ ОГРАНИЧЕНЫ ЛИШЬ ВОЛЕЙ БОЖЕЙ. И до сих пор они преспокойно живут в римских провинциях... они разбогатели, имеют золото и серебро, стада коней и много оружия и изучили военное дело лучше ромейцев"

и тд и тп
Греция какое то время была действительно славянской

  Профиль  
  
    
#49  Сообщение 29.05.15, 18:47  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
+ по разные стороны от Полесья жили древляне и древане ... тоже можно предположить, что где-то в Полесье родина и одних, и других ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#50  Сообщение 29.05.15, 18:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Беловежская пуща наша родина?)

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#51  Сообщение 29.05.15, 18:49  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 7317
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Смотреть на youtube.com

  Профиль  
  
    
#52  Сообщение 29.05.15, 18:55  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Vulgaris писал(а):
Сергей Юрьевич Беляков писал(а):
Тобой указан район Между Карпатами и Полесьем. Но, ведь это же "проходной двор". По которому ходили то готы, то авары, да и другие до них, возможно.

не согласен. как раз регион юго-восточной Польши и запада Львовщины - не был проницаем.

готы, например, прошли через Волынскую и юг Ровенской области (Вельбарская культура) - а это и есть частично Полесье

а что касается гуннов и аваров, то тут как раз все в тему - именно гунны и авары и распространили склавинов в рамках своих империй на огромные территории

советую почитать не "болотную", а "горную" терминологию склавинов. там тоже есть много всего интересного
Я стою на том, что славяне выделились из балто-славянской общности. Большинством лингвистов признаётся, что балто-славянские языки разделились позже других индо-европейских языковых семей и являются частью индоевропейской семьи Сатем, в отличии от германских и кельтских Кентум.
Соответственно, раньше балты и славяне жили в непосредственной близости. Где?
Где произошло разделение на славян и балтов, и когда мы можем определить это разделение (чтобы говорить о собственно древних славянах, не путая их с кельтами, германцами)?
Разделение могло произойти (в силу ряда причин) в районе Полесья. Севернее балты, южнее славяне.

  Профиль  
  
    
#53  Сообщение 29.05.15, 19:01  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
а мне, кстати, нравится Полесье ... м.б. к нему стоит добавить ещё и польское Подляшье?

тихий угол, рядом балты и немцы ...

начнем с того, что означает Полесье? надо понимать, что "лес" - не всегда был лесом. лес раньше был "лугом", "бором" и т.п.

отсюда вывод - Полесье название иноязычное. так и напрашивается параллель Wales (Уэльс) = Полес

вот именно поэтому вероятно там и неславянские мт-ДНК

  Профиль  
  
    
#54  Сообщение 29.05.15, 19:03  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 161
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
doas2 писал(а):
Ант писал(а):
причем здесь нравится?)

я пока не трогаю археологию и генетику ... смотрю только по письменным источникам ...

мне нравится, что Полесье как центр расселения славян очень хорошо вписывается в карту славянских этнонимов 1 тыс. н.э. ...

так тогда какой смысл в ветке?

выбирайте просто место, которое больше нравится, там и прародина))

по мне должно сойтись всё, и история и археология и раз уж на сегодня появилась генетика, то и она тоже

по другому это просто фэнтази

  Профиль  
  
    
#55  Сообщение 29.05.15, 19:03  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
уже писал, в среднесрочной перспективе очень хочу составить перечень всех известных по письменным источникам славянских этнонимов и нанести их на карту ... имхо - может в сумме много чего интересного вылезти

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#56  Сообщение 29.05.15, 19:08  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6361
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Ант писал(а):
doas2 писал(а):
а мне, кстати, нравится Полесье ... м.б. к нему стоит добавить ещё и польское Подляшье?

тихий угол, рядом балты и немцы ...

причем здесь нравится?)

Полесье походу прародина Киевской культуры и антов(I2a), да и то только со 2-3го века нашей эры, так это родина тогда, а где прародина?
А со склавенами(R1a) и их Пражской культурой вообще следов никаких, походу перенявшие язык балты и есть

какой такой Киевской культуры? Киевская культура почти целиком левобережная. конечно есть и левобережное (северское) "Полесье", но обычно под Полесьем понимают именно Правобережное. да какая-то часть поПрипятья входила в Киевскую культуру (что традиционно для северских культур - и Зарубинецкой, и Днепро-Донецкой), но Житомирское и Ровенское Полесья в целом туда не входили

далее, еще раз. Пеньковская культура в большей мере продолжательница Сарматской, нежели Киевской. а важно, что прасеверянская Волынцевская - возникла именно на базе Пеньковской, а не продолжательницы Киевской Колочинской, с которой они одновременно существовали еще века. по современным взглядам Колочинская (а стало быть и Киевская культура) - скорее балтские, неславянские

  Профиль  
  
    
#57  Сообщение 29.05.15, 19:08  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Ант писал(а):
так тогда какой смысл в ветке?

выбирайте просто место, которое больше нравится, там и прародина))

по мне должно сойтись всё, и история и археология и раз уж на сегодня появилась генетика, то и она тоже

по другому это просто фэнтази

смысл ветки в обмене мнениями

почему я не трогаю генетику и археологию? потому что не очень в них на таком уровне разбираюсь + что касается археологии - сомневаюсь, что у неё на данный момент достаточно данных для того, чтобы нарисовать адекватную комплексную картину ... просто в силу малого числа исследованных памятников. даже сегодня ...

+ показательно, что даже пишущие на ветке камрады апеллируют к мнению седова - а это, при всём к нему уважении, - наброски полувековой давности

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#58  Сообщение 29.05.15, 19:10  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
[spoiler=Ант]
Цитата:
ну с Грецией то просто))
Погуляли славянские парни. Выпили-закусили, на гречанок потянуло. Вот оттуда и R1a.

  Профиль  
  
    
#59  Сообщение 29.05.15, 19:12  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 29.05.2015
Сообщения: 1776
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
+ по разные стороны от Полесья жили древляне и древане ... тоже можно предположить, что где-то в Полесье родина и одних, и других ...
Дреговичи ещё. Эти вообще от слова "дрегва"- болото. Как и балты- от "болото".

  Профиль  
  
    
#60  Сообщение 29.05.15, 19:12  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 161
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Сергей Юрьевич Беляков
Я стою на том, что славяне выделились из балто-славянской общности. Большинством лингвистов признаётся, что балто-славянские языки разделились позже других индо-европейских языковых семей и являются частью индоевропейской семьи Сатем, в отличии от германских и кельтских Кентум.
Соответственно, раньше балты и славяне жили в непосредственной близости. Где?
Где произошло разделение на славян и балтов, и когда мы можем определить это разделение (чтобы говорить о собственно древних славянах, не путая их с кельтами, германцами)?
Разделение могло произойти (в силу ряда причин) в районе Полесья. Севернее балты, южнее славяне.


да не выделялись ни откуда ни славянский ни балтский, это паралельные ветви. У славянских древних соответствий больше даже с латинским, как ни странно.
а с балтскими только с железного века, тоесть около нашей эры уже.

советую почитать Трубачева по этому поводу

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 349 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Критика клесовщины и прародина ариев

Vulgaris

21

25.09.16, 22:48

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Прародина славян-2

Vulgaris

55

16.09.15, 08:31

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. И снова к этногенезу славян

Vulgaris

23

18.07.15, 18:41

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Прародина Индоевропейцев

Онаним

43

06.06.15, 03:35



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.237s | 17 Queries | GZIP : On ]