For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России https://for-ua.info/ |
|
Прародина славян? https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=21074 |
Страница 6 из 18 |
Автор: | Сергей Юрьевич Беляков [ 30.05.15, 03:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Дубр писал(а): а когда на территорию РБ пришли евреи? Славяне? Так они и образовывались на территории Беларуси (в той части Полесья, что ей сейчас принадлежит), и в тех частях, что сейчас под Украиной и Россией. Тогда границ-то не было.
славяне? |
Автор: | Сергей Юрьевич Беляков [ 30.05.15, 03:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Vulgaris писал(а): чуваки, для понимания вопроса важен факт отсутствия славянского языкового единства Древнерусский. Древнерусский древнерусскому рознь. Считается, что древненовгородский и древнепсковские диалекты древнерусского образовались (исследованияновгородских грамот) отдельно от "киевского" древнерусского напрямую из старославянского. Т.е это и есть подтверждение того, что словене ильменские пришли на территорию Новгорода и Пскова не с территории Среднего Поднепровья, а с балтийского Поморья.очевидно же, что лексически славянские языки делятся на 2 подгруппы 1) западную: польский, чешский, словацкий, словенский, укромова, беларусский, (древнерусский) 2) юго-восточную: русский, болгаро-македонский, сербо-хорватский, (вятичский) - насыщенную индо-иранизмами (неравномерно) рассмотрим тройки: западный === юго-восточный === индо-иранские соответствия але === но === nu (англ. now - теперь) або === или сей, цей === этот === санскр. etat завжды, zawsze === всегда === санскр. sada гора, угору, згори === верх, вверх, сверху === иран. suvar, санскр. svarga великий, velki === большой === иран. borz жито === рожь, раж === сканд. rag, rug, санскр. rajata "серебро" Словене произошли от склавинов, а соседние сербы от антов, так же как и болгары. |
Автор: | Vulgaris [ 30.05.15, 04:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Vulgaris писал(а): во всяком случае, очевидно, что германцы сформировались от прихода германо-ариев R1a (носителей культа Варунизма) на земли догерманского субстрата I1 Бременский архиепископ 11 в. сообщает о культе Тройки богов: дескать, в шведском храме он видел трон, в центре которого восседал Тор, а по краям - Один и Фрей(р) кстати примерно такой же порядок имеют и дни недели - Wedin's day (день Одина), Thur's day (день Тора), Fri day (день Фрея или Фрейи) 1) мы уже выяснили, что Wadin <= Vargin <= Vargun - ипостась Варуны/Урана имхо, Varun - с Варусванта/Борисфена 2) так же просто восстанавливается и Тор/Тунар/Донар: очевидно, что Индра (кого?) <= Индар(ь) (кто?) а Индарь может быть только с Инда, инд. Sindhu Тунар/Донар же может быть только с Туны = Таны, Танаиса, Дона а теперь сюрпрайз! меот. Дон = Sinu, вот мы и получаем полное соответствие: Sindhu = Sinu = Tana(is) = Дон. так что Индар и Тунар - одно и то же 3) самое загадочное - это Фрей(р) или Фрейя. мне представляется, что жен. Фрейя - это ответ германцев на греческую Афродиту, которая была женского пола. однако это типично для греков (перевод мужских божеств в женские) - ср. например деМетра и Митра решение этой загадки - в персонаже иранского эпоса под именем Фаридун в самом деле, муж. род Faridunt соотв. жен. роду Fariduti (кого?) Fariduti = (кто?) Fariduta (аналогично: лопата, сверката(я), кара === лопаты, Svarvati, Kali) легко понять, что греч. Afrodita (Farudita) - полное соответствие восстановленной индо-ар. Fariduta, женской формы от Фаридун (подобную же перестановку мы видим в паре греч. argaton = инд. rajata "серебро") однако Faridun - это никто иной как Траэтаона Траэтаона, он же инд. Трита - правая рука Индры, герой победивший драконов Вритру и Валу, перекрывающих доступ к водам (коровам). в иранском варианте Траэтаона побеждает дракона Аж-Дахаку, либо как Тиштрия - дракона Апаошу. характерные подробности истории: - у Вритры мать - первобытная река Дану (Дон), отсылка к Азовскому морю (расширенному лиману Дона) - дракон Апаоша охраняет молочное озеро Ворукаша (река Молочная и Молочный лиман, Мелитополь) - Вала скрывает коров, отсылка к корове есть и в мифе о Вритре - а Корова, как мы знаем - это Kurumu (Крым), и пролив Бос Порос (Керченский) - Коровий Брод т.е. легенда по сути рассказывает либо о военном прорыве индо-ариев в Крым (через территории Змея), либо о какой-то катастрофе, связанной с Черным и Азовским морями (например, с изменением течения Варусванта ставшего течь не в Азовское, а в Черное море, либо о прорыве Керченского перешейка), что сделала возможным проникновение индо-ариев в Крым (землю Коровы или Куру) вот такой чувак был этот Трита / Тритон / Трайтаона / Фаридун (Фаридути) / Афродита Фрей - это именно он, сокращение от Трай(таунас) интересно, что в отличие от Одина и Тора (асов) Фрей и Фрейя были ванами, и мы получаем исток латинского названия - Venus (т.е. по сути просто Ван) а ваны/сваны - это жители бассейна реки hyPanis/Cophes/куБха/Буг - они же польские "паны" или Бха-раты. а там где Буг, там и Тирас, возможно тот же корень. характерно, что Траэтаона побеждает змея Дахаку == дака или даса - это еще одна деталь: даки жили за Тирасом таким образом, мы видим, что скандинавский пантеон = 1:1 индо-иранскому |
Автор: | Vulgaris [ 30.05.15, 04:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Словене произошли от склавинов, а соседние сербы от антов, так же как и болгары. не согласен. мы четко знаем о дакийских склавинах, и об антах к северу от Меотиды и восточнее Днестра с болгарами - вопрос темный по причине замысловатой траектории, но сербо-хорваты - очевидно, что не от антов мне представляется, что балканские склавины, как и анты (северяно-вятичи) попали в сходный процесс - а именно, микширование с индо-иранским населением: в первом случае Дакии, во втором случае - Сарматии. при этом процессы протекали неодинаково: болгары больше набрались иранизмов (их язык особенно сходен с Курманджи и Балочи), а анто-северяно-вятичи - индо-аризмов (сарматские индо-арии поднепровья и Левобережья - савары и боруски). склавинские же языки за пределами Причерноморья остались вне индо-иранского влияния, и поэтому имеют массу иных лексических корней |
Автор: | Тракторист [ 30.05.15, 04:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
все произошли от обизян. |
Автор: | Far East [ 30.05.15, 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
astalavista писал(а): все люди с африки произошли Вот прям так сразу. Монголы, негры и белые.
|
Автор: | Ант [ 30.05.15, 10:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Сергей Юрьевич Беляков
-----Так ведь арии и есть индо-европейцы! Я имею в виду ариев, которые возникли как Ямная культура в середине 4-го тыс.до н.э. и носители которой и были индо-европейцами, то есть носителями того языка который дал начало всем современным индо-европейским языкам.----- Я это знаю но это все равно, что утверждать - Масло масляное, потому что масло!- Смысл тот же. С чего берется постулат, что, ну пусть будут арии и пусть ямная культура - были носителями "индо-европейских" языков? еще раз, если отбросить фантазии Гимбутас и апломб Клесова, откуда это известно? Просто так принято считать, и всё. Собственно, против этого абсолютно бездоказательного утверждения и выступал в свое еще время лингвист Трубачев! Если б это было так просто, то лингвисты б уже давно нарисовали красивое дерево развития индо-европейских языков, но уж намного больше 100 лет ни у одного лингвиста, без противоречий, этого не получилось. Так может прав Трубачев, что просто вводные данные неправильные? |
Автор: | Ант [ 30.05.15, 10:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
А если говорить о Дунае и славянской пра-пра-родине, то мне к примеру нравится культура Лендьель))) Форма би-конических сосудов один в один с антской Пеньковской культурой) |
Автор: | Ант [ 30.05.15, 11:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
ЗЫ. А ямная культура то на сегодня опредилась вообще, как принадлежащая гаплогруппе R1b ))) «Масштабная миграция из степи как причина распространения индоевропейских языков в Европе» 2015 DNA from the remains of nine individuals associated with the Yamna culture from Samara Oblast and Orenburg Oblast has been analyzed. The remains have been dated to 2700-3339 BCE. Y-chromosome sequencing revealed that one of the individuals belonged to haplogroup R1b1-P25 (the subclade could not be determined), one individual belonged to haplogroup R1b1a2a-L23 (and to neither the Z2103 nor the L51 subclades), and five individuals belonged to R1b1a2a2-Z2103. |
Автор: | Vulgaris [ 30.05.15, 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Ант писал(а): ЗЫ. А ямная культура то на сегодня опредилась вообще, как принадлежащая гаплогруппе R1b ))) «Масштабная миграция из степи как причина распространения индоевропейских языков в Европе» 2015 DNA from the remains of nine individuals associated with the Yamna culture from Samara Oblast and Orenburg Oblast has been analyzed. The remains have been dated to 2700-3339 BCE. Y-chromosome sequencing revealed that one of the individuals belonged to haplogroup R1b1-P25 (the subclade could not be determined), one individual belonged to haplogroup R1b1a2a-L23 (and to neither the Z2103 nor the L51 subclades), and five individuals belonged to R1b1a2a2-Z2103. слишком мало там проверено, и только в периферийных областях. там надо понимать, что изначально были 2 предковых культуры: Днепро-Донецкая (в междуречьи Дона и Днепра) и Самарская (на Волге), а затем Среднестоговская (Нижний Днепри и Приазовье) и Хвалынская (на Волге). и лишь в стадии Ямной эти 2 территории объединились в единую. так вот Оренбург и Самара - это все бывшие районы восточного кластера (ареалов бывших Самарской и Хвалынской культур). не исключено, что там было R1b (как и есть ныне у башкиров и значительной части западных иранцев и, например, алан). в то время как в западной части (Днепро-Донецком регионе) могла быть R1a. во всяком случае последующие Фатьяновская, Абашевская культуры во всю демонстрируют R1a. кроме того, феномен индо-арийского Митанни предполагает и индо-аризм Катакомбной, а может быть и Срубной культур, так как только они дают такой вариант проникновения на эту территорию. а мы видим, что среди восточных иранцев и индо-ариев R1a доминирует с высокими показателями - до 60-70% среди пуштунов, горных народов Памира, Гиндукуша и Кашмира, в северном Пакистане, среди Индусских высших каст. то же показывают и сопутствующие мт-ДНК: например в Пакистане высок процент W, как и на Северщине-Беларуси-Прибалтике-Польше |
Автор: | Vulgaris [ 30.05.15, 11:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Vulgaris писал(а): кроме того, феномен индо-арийского Митанни предполагает и индо-аризм Катакомбной, а может быть и Срубной культур, так как только они дают такой вариант проникновения на эту территорию. а мы видим, что среди восточных иранцев и индо-ариев R1a доминирует с высокими показателями - до 60-70% среди пуштунов, горных народов Памира, Гиндукуша и Кашмира, в северном Пакистане, среди Индусских высших каст. то же показывают и сопутствующие мт-ДНК: например в Пакистане высок процент W, как и на Северщине-Беларуси-Прибалтике-Польше повторю сюда свой Путь Быка (Тура): Почему русские = (индо-)арийцы, а каклы и прочие - нет |
Автор: | Vulgaris [ 30.05.15, 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Vulgaris писал(а): склонения hU-ru дают 4 варианта: 1) hU-ru: Гор, Хорс, аш-Шур, аХура Мазда и т.п. 2) hVa-ru: Варуна, Перун 3) hU-rva: Ур(в)ан, Уравна 4) hVa-rva (и производные: Varga, Vargu, Vurga, Vargi): Перкунас, Варгин->Вадин/Один, Пургиназ, Бурз (от Борзан<-Варган), отсюда же бургунды и т.п. Хварена Khvarenah еще одна вариация формы hVaru +1 в мою копилку ЗЫ В частности, в мифах Фарн часто представлялся в виде сокола Варгана, поэтому считалось, что амулеты из птичьих перьев способны приносить удачу и защищать его владельца как в этом, так и в потустороннем мире |
Автор: | Сергей Юрьевич Беляков [ 30.05.15, 16:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Ант писал(а): А если говорить о Дунае и славянской пра-пра-родине, то мне к примеру нравится культура Лендьель))) Культура Лендель может быть предком славян, так же как и культура Боевых топоров, и Ямная культура, и Трипольская. Племена переселялись туда-сюда, в зависимости от изменений климата и связанных с этим неурожаях или, наоборот, урожаях и ростом населения. Неурожай вызывал потребность искать новое место жительства. Или рост населения тоже вызывал потребность искать новое место жительства. В общем, все бродили в поисках счастья. Культуры смешивались и возникали новые. Поэтому у тех же славян такая куча гаплогрупп. Но, одна группа считается именно "славянской". По ней принято идентифицировать славян. R1a. Возникла она, считается многими авторитетами от науки, в среде ямников, живших между Днепром и Волгой.Форма би-конических сосудов один в один с антской Пеньковской культурой) А R1b многими признаётся, как сестринская индо-европейская, но возникшая в районе южного Урала. Её ещё называют "кельтской". Но и дело даже ещё не в этом. Мы говорим о Прародине славян, а не индо-европейцев. О том месте, где появился именно тот парень, который утром проснулся и сказал: "Ё-моё! Я ж славянин! И все вокруг тоже славяне! Кроме тех козлов, что за дальней речкой живут, они взаймы не дали". А до этого они были просто сборной солянкой из потомков культур: Боевых топоров, Шнуровой керамики, Лендель, Ямной, Трипольская, позже Милоградская, Сосницкая, Лебедовская, Вельбарская, Зарубинецкая, и Черняховская с Пражской. |
Автор: | doas2 [ 30.05.15, 17:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Мне кажется, дискуссия исчерпала себя и утратила содержательное зерно. Спасибо, всем участникам за обмен мнениями. Тема истории В. Европы в 1 тыс. н. э. неисчерпаема. Надеюсь увидеть всех их на следующих конференциях) Зы. Если у кого-то есть знакомые - приглашайте к участию в обмене мнениями на нашей площадке. |
Автор: | Астор [ 30.05.15, 17:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Славянская группа языков - это одна из групп большой индоевропейсой языковой семьи. На языке этой группы разговаривали и разговаривают генетически разные племена, у каждого из которых есть своя прародина. А, возможно, и свой собственный коренной язык, которыйв связи с какими то событиями и чужим доминированием, забылся и был замещён языком, условно названным «славянским», как, допустим,у болгар, исторически фракийского племени. |
Автор: | Ант [ 30.05.15, 22:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Сергей Юрьевич Беляков ------- Поэтому у тех же славян такая куча гаплогрупп. Но, одна группа считается именно "славянской". По ней принято идентифицировать славян. R1a. Возникла она, считается многими авторитетами от науки, в среде ямников, живших между Днепром и Волгой.-------- Кем принято? R1a - и балты, и таджики, и индусы, и афганцы - они все славяне? Я вот не знаю даже, определили уже у R1a снип, который разделяет славян и балтов хотя бы? Так что, на самом деле вообще то славянским маркером на 99% является гаплогруппа I2a-DIN, вот где они собственно, там и славяне. Вот так. Лучше не слушайте проффессора всех арийцев Клесова)))) |
Автор: | Сергей Юрьевич Беляков [ 30.05.15, 22:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
doas2 писал(а): Мне кажется, дискуссия исчерпала себя и утратила содержательное зерно. Спасибо, всем участникам за обмен мнениями. Тема истории В. Европы в 1 тыс. н. э. неисчерпаема. Надеюсь увидеть всех их на следующих конференциях) Тема интереснейшая и понятно, что ее обсуждение поднимает много смежных вопросов, как прародина индо-европейцев, к примеру. Это как нитка потянув за которую вытягиваешь целый клубок. В общем и целом я согласен с автором темы. Свои мнения мы высказали, чтобы не повторяться нужно углубиться в чтение исторических исследований, возможно после этого откорректировать свою позицию.Зы. Если у кого-то есть знакомые - приглашайте к участию в обмене мнениями на нашей площадке. Классно пообсуждали. Больше тем, хороших и разных! А то я, как новичок, стесняюсь создавать. |
Автор: | Сергей Юрьевич Беляков [ 30.05.15, 23:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Ант писал(а): Сергей Юрьевич Беляков Конечно не славяне. Речь о том, что у русских, белорусов, украинцев, поляков, чехов, словаков и словенцев R1a от 37до 60%, а I2 от 13 до 24%.------- Поэтому у тех же славян такая куча гаплогрупп. Но, одна группа считается именно "славянской". По ней принято идентифицировать славян. R1a. Возникла она, считается многими авторитетами от науки, в среде ямников, живших между Днепром и Волгой.-------- Кем принято? R1a - и балты, и таджики, и индусы, и афганцы - они все славяне? Я вот не знаю даже, определили уже у R1a снип, который разделяет славян и балтов хотя бы? Так что, на самом деле вообще то славянским маркером на 99% является гаплогруппа I2a-DIN, вот где они собственно, там и славяне. Вот так. Лучше не слушайте проффессора всех арийцев Клесова)))) Сейчас читаю исследование "Новый взгляд на происхождение I2a2-Dinaric". Пишут, что ее занесли на Балканы славяне, в процессе расселения из Карпатско-Полесского региона, где она и появилась. То есть, все ж таки славяне появились в районе Полесья. |
Автор: | Ант [ 30.05.15, 23:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Конечно не славяне. Речь о том, что у русских, белорусов, украинцев, поляков, чехов, словаков и словенцев R1a от 37до 60%, а I2 от 13 до 24%. Сейчас читаю исследование "Новый взгляд на происхождение I2a2-Dinaric". Пишут, что ее занесли на Балканы славяне, в процессе расселения из Карпатско-Полесского региона, где она и появилась. То есть, все ж таки славяне появились в районе Полесья. Так походу и есть, по крайней мере так уже что то начинает проясняться и соходиться понемножку) |
Автор: | Vulgaris [ 31.05.15, 00:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Прародина славян? |
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Конечно не славяне. Речь о том, что у русских, белорусов, украинцев, поляков, чехов, словаков и словенцев R1a от 37до 60%, а I2 от 13 до 24%. Сейчас читаю исследование "Новый взгляд на происхождение I2a2-Dinaric". Пишут, что ее занесли на Балканы славяне, в процессе расселения из Карпатско-Полесского региона, где она и появилась. То есть, все ж таки славяне появились в районе Полесья. проблема в том, почему они не занесли ее в Польшу и на север России, где доля I2 минимальна I2 - 100-пудово из Румыно-Западении. однако не факт, что эта территория была единственно славянской, так как очевидно же, что не все славянские популяции ее имеют. равно как и не все славянские популяции обладают сопутствующими ближневосточными мт-ДНК, которые там распространены, в т.ч. (и я бы даже сказал ОСОБЕННО) в вашем Полесье. а вот то, что Дакия была оккупирована склавинами в 6 в. - факт, подвержденный источниками. соответственно, если какая-то ветвь склавинов прошла сквозь Дакию, то там она могла и подцепить I2-попутчиков. однако другие ветви славян не проходили, ни через Дакию, ни через Западению, ни через Полесье, и поэтому I2 там 11% и менее. следовательно склавины не из Западении-Полесья. вот Юго-Восточная Польша+Зап. Львовщина вполне объясняет сей феномен. так при первичном расширении на восток - в Западено-Румынию одна из ветвей склавинов подцепила I2, а другая ветвь, двигавшаяся на северо-запад, в Польшу и Померанию, ее соответственно не получила. что мы и наблюдаем по факту при этом небольшое количество I2 (до 11-15%), все-таки имеющееся и у второй ветви, может быть объяснено соседством прародины склавинов с зоной распространения I2. и опять-таки Юго-Восточная Польша+Зап. Львовщина идеально подходят, т.к. являются пограничными западными соседями Полесья-Западении-Румынии (I2-зоны) |
Страница 6 из 18 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |