Вопрос к знатокам истории России


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  Стрaница Пред.  1, 2
Автор
#21  Сообщение 24.05.15, 18:16  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 4717
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Новороссия
Спасибо огромное!
А вообще- есть ли литература, которую можно порекомендовать молодому человеку почитать по истории литовско-русских отношений той эпохи?

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 24.05.15, 18:26  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 2893
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
http://loveread.ws/contents.php?id=43823

_________________
Когда не знаешь, что искать, то находишь жареные парадоксы.

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 24.05.15, 18:45  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Розмарин писал(а):
Спасибо огромное!
А вообще- есть ли литература, которую можно порекомендовать молодому человеку почитать по истории литовско-русских отношений той эпохи?

увы, годной литературы - нет (мне она неизвестна), но есть классные статьи в википедии - про политических и церковных деятелей того времени ... рекомендую ... пусть читает ... ходит по ссылкам ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 24.05.15, 18:56  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12508
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
B&B писал(а):
еще бы понять, что собой представляло собой монголо-татарское иго

иго заключалось в ежегодной выплате дани и верховном праве хана орды смещать и назначать правителей данной территории
Да вот хрен там. Дань назначалась в фиксированном объеме. И можно было за взятку объем уменьшить. А уж про назначение правителей - это слишком растяжимо. Не владели ханы полной свободой в назначении правителей. Они всегда следовали местным традициям престолонаследия. Если положено было по Лествице кому-то занять престол - ему ярлык и выдавали. И ханы за этим делом всегда зорко следили. Только благодаря Лествице одно время возвысилась Тверь. А Александр Невский чисто по закону престол получил, только когда брата подставил. Причем Ханы даже знали, какой город считается старшим и назначали туда старших сыновей. Именно так Александр получил нахрен никому не нужный Киев, в котором даже не побывал, и вынужден был подставлять младшего брата, чтобы получить ценный Суздаль.

Просто можно сказать что Москва была вассалом орды, не обладая полным государственным суверенитетом. Вроде Князей-Курфюрстов в Священной Римской Империи. Вроде каждый Курфюрст подчиняется императору, но в своем княжестве он полный владелец, только платит оммаж и выставляет войска. Все как у Москвы с Ордой.

А вот тенденция ставить на самозванцев и проигравших, предавать сюзерена, укропам передалась.


Последний раз редактировалось Онаним 24.05.15, 19:03, всего редактировалось 3 раз(а).
  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 24.05.15, 18:57  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1222
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Розмарин писал(а):
То есть, утверждение в статье("Многие русские земли,ищущие защиты от монголо-татар,вошли в состав Литвы")- это сущее вранье, не имеющее никаких подтверждающих в истории фактов?

Да, это так. Все княжества были захвачены литовцами.
http://vad-nes.livejournal.com ... .html по ссылке Московиты Нестерова. Наслаждайтесь.

Еще стоит поискать книги и статьи Д.Володихина.

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 24.05.15, 19:03  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Розмарин писал(а):
Спасибо огромное!
А вообще- есть ли литература, которую можно порекомендовать молодому человеку почитать по истории литовско-русских отношений той эпохи?

увы, годной литературы - нет (мне она неизвестна), но есть классные статьи в википедии - про политических и церковных деятелей того времени ... рекомендую ... пусть читает ... ходит по ссылкам ...

зато есть хорошая худ. литература - д. балашов и его цикл романов про государей московских

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 24.05.15, 19:07  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 4717
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Новороссия
Спасибо всем огромное! Хотела просто помочь молодому человеку, но теперь заинтересовалась и сама историей тех времен))))

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 24.05.15, 19:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним
Да вот хрен там. Дань назначалась в фиксированном объеме. И можно было за взятку объем уменьшить. А уж про назначение правителей - это слишком растяжимо. Не владели ханы полной свободой в назначении правителей. Они всегда следовали местным традициям престолонаследия. Если положено было по Лествице кому-то занять престол - ему ярлык и выдавали. [/quote]


несогласен.

дань не была фиксированной и орда всячески подталкивала русских князей (соперничавших между собой за власть) обещать орде увеличение выхода в обмен за ярлык (тот же михаил тверской проиграл во многом потому что пообещал татарам слишком большую дань, собирая которую настроил против себя всю землю) + обвинение в недоимке дани - одно из серьёзнейших на суде у хана. пытавшийся мухлевать с ней юрий московский даже потерял на какое-то время владимирский престол из-за этого. одной из причин казни михаила тверского также были недоимки с данью.

точно также и с великим княжением. орда действовала по принципу разделяй и властвуй, стравливая русских князей между собой и систематически отдавая ярлык с тем рассчётом, чтобы не допустить консолидации власти у кого-то одного. например, после раззорения в 1327 г. твери ярлык не отдали калите, а поделили его между московой и суздалем ... а когда калита помер - специально выделили из состава владимирского княжества нижний новгород и отдали его судальским князьям - чтобы сделать из них проитвовес москве ... примеров неканонического назначения князей- также хватает. те же московские князья не имели никаких прав на престол ...

в общем - татары прилагали максимум усилий, чтобы выпить побольше русской крови ... другое дело, что мы этого не хотели и дейстовали в противоположных целях ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 24.05.15, 19:28  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12508
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2
Цитата:
[spoiler=Онаним]Да вот хрен там. Дань назначалась в фиксированном объеме. И можно было за взятку объем уменьшить. А уж про назначение правителей - это слишком растяжимо. Не владели ханы полной свободой в назначении правителей. Они всегда следовали местным традициям престолонаследия. Если положено было по Лествице кому-то занять престол - ему ярлык и выдавали.


несогласен.

дань не была фиксированной и орда всячески подталкивала русских князей (соперничавших между собой за власть) обещать орде увеличение выхода в обмен за ярлык (тот же михаил тверской проиграл во многом потому что пообещал татарам слишком большую дань, собирая которую настроил против себя всю землю) + обвинение в недоимке дани - одно из серьёзнейших на суде у хана. пытавшийся мухлевать с ней юрий московский даже потерял на какое-то время владимирский престол из-за этого. одной из причин казни михаила тверского также были недоимки с данью.

точно также и с великим княжением. орда действовала по принципу разделяй и властвуй, стравливая русских князей между собой и систематически отдавая ярлык с тем рассчётом, чтобы не допустить консолидации власти у кого-то одного. например, после раззорения в 1327 г. твери ярлык не отдали калите, а поделили его между московой и суздалем ... а когда калита помер - специально выделили из состава владимирского княжества нижний новгород и отдали его судальским князьям - чтобы сделать из них проитвовес москве ... примеров неканонического назначения князей- также хватает. те же московские князья не имели никаких прав на престол ...

в общем - татары прилагали максимум усилий, чтобы выпить побольше русской крови ... другое дело, что мы этого не хотели и дейстовали в противоположных целях ...[/quote][/spoiler]

Так ведь размер дани был фиксированным "как договоришься". Но потом - в лепешку расшибись, а сдай означенную сумму. А монголы были бы не умными, если бы не пытались разосрать вассалов между собой. Но законы они чтили, хоть и манипулировали ими. Как в случае с Московскими князьями.

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 24.05.15, 19:33  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним
Так ведь размер дани был фиксированным "как договоришься". [/quote]


ну да ... а договариваться приходилось на аукционе - кто больше пообещает, тот и победил. а когда недоимка и восстание против поборов - карательный поход.

именно это и называлось игом.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 24.05.15, 20:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Розмарин писал(а):
И еще. Были ли случаи, когда литовцы(Ягайло, например) объединялись с татаро-монголами, чтобы идти походом на русское войско?

пропустил этот вопрос ...

навскидку, таких примеров вспомнить не могу. хрестоматийный пример с куликовской битвой несколько сомнителен. - сообщения о помощи ягайло мамаю появляется только в сравнительно поздних летописях и теоретически могут рассматриваться как недостоверные.

разумеется, литва пыталась использовать татар против москвы (как и наоборот) ... но вот чтобы участвовали в совместном походе - такого не припомню.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 24.05.15, 21:02, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 24.05.15, 20:59  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6401
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
статью читать не буду, а вообще же для такого утверждения нет оснований.

киевом и прочими южнорусскими землями литовцы завладели лишь спустя 80 лет после прихода батыя - в 20 гг. 14 в. после военной победы над местными русскими в битве на р. Ирпень.

не в 1320, а в 1362 - т.е. спустя 122 г.

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 24.05.15, 21:02  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris писал(а):
doas2 писал(а):
статью читать не буду, а вообще же для такого утверждения нет оснований.

киевом и прочими южнорусскими землями литовцы завладели лишь спустя 80 лет после прихода батыя - в 20 гг. 14 в. после военной победы над местными русскими в битве на р. Ирпень.

не в 1320, а в 1362 - т.е. спустя 122 г.

ты путаешь с битвой на синих водах

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 24.05.15, 21:07  
Участник

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 950
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Россия
мао писал(а):
..а Псков -вообще республикой был
Вы им это зря рассказали. У них сейчас башни срывать начнёт. :vata

И основная проблема в изучении истории это ретроспективный взгляд. Особенно спустя сотни лет. :buba

  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 24.05.15, 21:27  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6401
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Vulgaris писал(а):
doas2 писал(а):
статью читать не буду, а вообще же для такого утверждения нет оснований.

киевом и прочими южнорусскими землями литовцы завладели лишь спустя 80 лет после прихода батыя - в 20 гг. 14 в. после военной победы над местными русскими в битве на р. Ирпень.

не в 1320, а в 1362 - т.е. спустя 122 г.

ты путаешь с битвой на синих водах

но важен же год конретно вхождения в ВКЛ

  Профиль  
  
    
#36  Сообщение 24.05.15, 22:49  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Розмарин писал(а):
У меня есть срочный вопрос к знатокам истории. Действительно ли во времена монгольского нашествия некоторые русские княжества(Псковское, Киевское и др) стремились войти в состав Польско-Литовского княжества, надеясь, что литовцы спасут их от татаро-монгольского ига?

Как они могли помочь от ига, если сами дань платили?

http://www.bestreferat.ru/refe ... .html

Кроме того, со всех русских земель, оказавшихся теперь во власти Литвы, продолжалась уплата дани Золотой Орде. Дань брали не только с зависимых от Литвы земель, но и с самой Литвы.
Розмарин писал(а):
И еще. Были ли случаи, когда литовцы(Ягайло, например) объединялись с татаро-монголами, чтобы идти походом на русское войско?

В Куликовской битве, правда не успели, Дмитрий Донской пошел на упреждение, и разгромил ордынское войско буквально за несколько десятков километров от планировавшегося воссоединения с литовским.

Обратите внимание на зеленую стрелку идущую от Литвы.

Изображение

  Профиль  
  
    
#37  Сообщение 24.05.15, 23:02  
Участник

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 742
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Розмарин писал(а):
doas2 писал(а):
Розмарин писал(а):
Короче, вот тут ниже ссылка, где есть статья про все эти события, и с которой никак не согласен один молодой человек, желающий эту статью опровергнуть. У кого есть время и желание- почитайте плиз, и напишите свое мнение.

http://histrf.ru/ru/lenta-vrem ... skoie

слишком общо ... пусть этот мч сформулирует свои тезисы ... тогда их можно будет критически оценить на предмет соответствуют они источникам или нет
А интерес этого молодого человека заключается в его вопросе:

"Действительно ли основываясь на эту статью можно утверждать, что литовцы были защитниками русских , а русские не благодарные потом отплатили угнетением и гноблением во времена раздела речи посполитой и СССр?"
Сорри, ошибки- не мои)))

см. http://www.heraldicum.ru/ukrai ... o.htm
"Львов был центром Русского воеводства (обр. в 1430-х) Польши, а польские короли использовали титул "короли Руси".
Очень часто путают русинов и русских, необходимо уточнять вопрос.

  Профиль  
  
    
#38  Сообщение 24.05.15, 23:09  
Завсегдатай

Регистрация: 10.01.2016
Сообщения: 4207
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
интересно... у Розмарин же есть инет, так сложно там почитать и проанализировать?

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  Стрaница Пред.  1, 2



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вопрос Админам..

Чупакабра

62

10.12.16, 03:18

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. После 2017 года Черноморского флота России в Украине быть не должно.

Geo

15

10.12.16, 00:58

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Украину заставили экстренно закупить до 4 млрд кубометров газа у России

саня

32

09.12.16, 23:27

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Что делать Украине с российскими мигрантами после краха России?

Духовная Скрепа

30

09.12.16, 15:42



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.215s | 17 Queries | GZIP : On ]