Когда в середине прошлого года украинская армия начала контрнаступление против российских сил в восточной части страны, мы были свидетелями больших ожиданий. Теперь мы узнаем, что происходит "стратегическое отступление с оборонительных позиций" и что украинская армия нуждается в деньгах на новое оружие. Поэтому Европейский Союз снова проголосовал за пакет помощи в виде немалых средств на продолжение конфликта, и это несмотря на то, что сами американские политики, да и западные вообще, уже допускают, что победа Украины маловероятна. К чему мы пришли после того, как расстроились переговоры, на которых обсуждались конкретные шаги к миру? Как мы помним, свою роль сыграл Борис Джонсон, который обещал Зеленскому неограниченную военную помощь. К чему же мы пришли? Наш гость — генерал Петр Пелз, в прошлом дипломат, бывший глава разведки и бывший посол в Афганистане. Он заявил в интервью: "Уже приблизительно 600 тысяч восточноевропейцев погибли за два года в этом конфликте. Замечательный успех". Что же дальше? Сегодня мы поговорим об этом.
Radio universum: С точки зрения военного специалиста, какие ошибки были совершены в обороне от российских сил? Я говорю об ошибках украинской армии, а также о подходе Запада.Петр Пелз: Мы лжем себе с самого начала, в том числе, о соотношении сил или о разных планах, которые якобы вынашивает Россия. Например, с самого начала мы твердим, что Россия противоправно оккупировала Украину и хотела захватить ее всю. Мы утверждаем, что катастрофические ошибки россиян, главным образом в начале операции, привели к тому, что Украина выстояла, и мы склонны верить в то, что она способна себя защитить.
Но давайте поговорим о реальном соотношении сил на начало февраля 2022 года. Владимир Путин выделил для специальной военной операции около 140 тысяч солдат. А поскольку предполагалось, что в ходе операции войска будут преодолевать немалые расстояния, то, скорее всего, половина из них были настоящими бойцами, а вторая часть обеспечивала логистику. Когда они объединились с ополченцами на Донбассе, в Луганской и Донецкой области, то вместе получилось сто тысяч солдат. В то время Украина располагала примерно 220 тысячами бойцов, а за месяц увеличила численность армии до 360 тысяч. В июле, по словам, кажется, Резникова, который тогда еще был министром обороны, у Украины было 700 тысяч солдат. Значит, сто тысяч российских солдат должны были захватить страну, в которой проживало тогда 20 — 25 миллионов человек, с армией, которая в четыре – пять раз сильнее. Мы что, правда считаем, что русские со ста тысячами бойцов хотели захватить всю Украину? Чушь.
— А чего же они хотели? Мы все гадаем, в чем заключаются реальные цели России, может, захватить русскоязычные регионы Украины или, может, оккупировать всю Украину. Насколько хорошо мы понимаем реальные цели Российской Федерации?— Я думаю, что для ответа следует ориентироваться на численность войск, о чем я говорил ранее. Русские (я говорил об этом еще за пару месяцев до тех событий) хотят в стиле fait accompli (лат. "свершившийся факт") с применением военной силы обеспечить выполнение Минска-3. С президентом Зеленским они быстро, за месяц, договорились. А дальше представьте себе: украинцы провели мобилизацию и получили семисоттысячную армию. Ладно, пусть полмиллиона, из которых солдат было 300 тысяч. Соотношение наступавших русских к украинцам составляло 1:3. Военная наука говорит, что наступать нужно, превосходя противника по численности 3:1, а тут было все наоборот. Вот вам и доказательство того, что русские и не собирались оккупировать всю Украину.
Я бы хотел на минуту отойти от темы. Есть такая инструкция ЦРУ, а, кажется, нечто подобное есть и в России. Так вот там говорится, что если вы хотите контролировать какую-то страну (не люблю слово "оккупировать"), то на сто человек у вас должно быть два солдата, или гражданских губернатора, или кого-то в этом роде. Теперь любой может подсчитать, сколько потребовалось бы солдат на 25 миллионов украинцев. На тот момент у русских не было такого количества под ружьем, и, уж конечно, сто тысяч русских солдат с такой задачей не справились бы. Я лишь привожу неумолимые факты. На них можно основывать предположения о том, чего хотели русские. Потом русские узнали, что украинцы отказались от переговоров, а значит, отпала возможность реализовать Минск-3. Они задумались, как быть дальше, и мобилизовали 600 тысяч человек. Еще от 200 до 300 тысяч пришли добровольцами. Недавно в одном выступлении Владимир Путин сказал, что за прошедшее время на Украине воевали около 617 тысяч солдат.
Я хочу сказать еще кое-что важное. В российских планах войны на истощение, по-английски war of attrition, важно уничтожить как можно больше в мясорубке сил неприятеля, живых и материальных, и при этом потерять как можно меньше своих людей. Сейчас русские именно этот подход и выбрали. В связи с этим территории их не слишком интересуют. Они сменяют позиции, уступают, если это дает им возможность уничтожить как можно больше украинских солдат. Им не нужны территории — им нужно уничтожать армию. Ведь когда они уничтожат армию, они смогут легко занять территорию снова.
— Получается, что с самого начала Запад выдавал желаемое за действительное.— Так и есть.
— Но Россия просчиталась, думая, что демонстрацией решимости достигнет своего и при этом достаточно быстро. Значит, потом ей пришлось импровизировать?— Да, конечно. Я бы сказал так. Может, это было и ошибкой, но русские, то есть российское руководство, прежде всего, президент Путин и его ближайшие соратники, да и я сам и много кто еще не верили, что Запад пойдет на такой риск. Но ведь как тогда думал Запад, Вашингтон? Особых рисков нет, так как цель ясна. А какая цель у Запада? Ослабить Россию, лучше всего раздробить ее на несколько государств. Об этом же говорили. Это не моя теория, которую я внушаю людям. Об этом открыто говорилось, и это чрезвычайно важно. По многим причинам, в том числе экономическим, Запад, то есть неоконсерваторы, которые контролируют всю американскую политику, включая внешнюю, очень серьезно настроены.
В 1992 году вышел документ Defense Planning Guidance об американском оборонном планировании, который составил будущий замминистра обороны Пол Волфовиц с коллегами. Там появилась фраза (я попробую процитировать по памяти), что нужно сдерживать любого конкурента, который только помыслил о том, чтобы играть более важную роль в одном из регионов мира или в мире в целом. Почти дословно. И я уже не говорю о документе RAND Corporation, который так и называется "Ослабить Россию".
— Еще сегодня утром, когда я готовилась к интервью, я прочитала новости. И на первых позициях были предупреждения о том, что Россия собирается развязать войну с НАТО и что мы должны максимально подготовиться. Дня не пройдет, чтобы в каком-нибудь СМИ нам об этом не повторили. Как вы оцениваете это? Стоит ли нам бояться?— Не знаю, стоит нам бояться или нет. Но я уверен, что Россия точно не хочет развязывать эту войну. Я вернусь к цифрам. На мой взгляд, Россия сегодня (тут я опять разозлю кое-кого) в военном отношении самое сильное государство, сильнее Соединенных Штатов Америки. Точно так же, как Китай сильнее всех в экономике. Поэтому, на мой взгляд, за несколько недель, я так предполагаю, сумела бы победить Западную Европу или просто Европу на поле боя. Но с тем количеством людей, которые у России есть, она никогда не смогла бы удерживать и контролировать покоренные территории. Тогда зачем это делать?
— Мы очень часто слышим такой аргумент: мол, не ищите тут логики, русскими просто движет идея о Большой России. Скажите, вы действительно думаете, что у них это в крови и что они не мыслят ни стратегически, ни экономически, ни по-военному, ни логически, а ориентируются только на имперские интересы?— Полная ерунда. По-другому не скажешь. Что за Большая Россия получилась бы? Россия в Центральной Европе? Если Россия, а точнее Советский Союз, и присутствовала в Центральной Европе, то только потому, что попала туда из-за бессмысленных действий западных государств. Я говорю и о Первой мировой войне, и о Версальском мирном договоре, и о событиях 30-х годов, и о сотрудничестве американских компаний с немцами. Дальше лучше не продолжать. То есть Россия под названием Советский Союз попала в Центральную Европу, потому что хотела создать там буферную зону для защиты от Запада. Конечно, это было плохо. Раньше я иначе смотрел на этот вопрос, но изменил мнение. Говорить, что Россия хочет возродить Большую Россию, может, и можно, но только Россия и так уже приблизительно достигла границ этой Большой России. Чего ей недостает? Части Финляндии? Прибалтийских стран? Может. Но не более.
— В конце прошлого года я читала издание "Армадни новины" и вычитала, например, следующее. "Россия сегодня со своими имперскими амбициями представляет для членов НАТО самую большую и первоочередную угрозу. После окончания интенсивных боев на Украине Москве потребуется всего несколько лет для восстановления своих вооруженных сил, и за это время Североатлантический альянс должен создать армию, способную воевать с Кремлем или способную сдержать русских от нападения". И далее: "Российский президент Владимир Путин и российские элиты давно мечтают возродить мощную империю в ущерб НАТО и Европейскому Союзу. Исторические категории, которыми они мыслят, основаны на аналогиях с царской империей и Советским Союзом". Это написано в "Армадни новины". А вы мне только что сказали, что это глупость.
— Что они представляют под Большой Россией? Ведь границы сегодня практически такие же. Прибалтийские республики то входили, то не входили в ее состав, как и вся Финляндия. Но на этом все. Так чего они хотят? Что там вообразили в этой газете "Армадни новины"? Что Россия оккупирует других? Остальная Европа никогда и не была Россией. И я бы хотел отметить еще один перл из прочитанного о том, что России потребуется всего несколько лет для восстановления сил.
— Они говорят, что три года.— Армию они не обновят. Они в несколько раз сильнее, чем были два года назад. Они уже сейчас сильнее. Если они захотят, то три года им не понадобятся.
— Можете ли вы, прочитав "Армадни новины" (а наши соотечественники склонны им верить, потому что углубляются в анализ), предположить, что получила бы Россия, если бы захватила часть Европы?— Совершенно ничего. Вообще. В начале этого конфликта (для Украины это, конечно, война, и для России война, которая началась после специальной военной операции летом 2022 года) Россия хотела с Европой торговать. Но с тех пор ей пришлось полностью пересмотреть свою стратегическую экономическую и внешнеполитическую ориентацию, развернувшись в сторону Азии. То есть Россия хотела бы торговать с Европой, но уже особо не надеется на то, что в обозримом будущем это возможно. С одной стороны, Россия не может себе это позволить после всего, а во-вторых, у нее нет ни единой причины, чтобы это делать. Я повторю, что разговоры о возрождении империи бессмысленны. Россия сегодня и так находится в своих имперских границах.
— То есть, по-вашему, можно верить словам президента Владимира Путина, который в ноябре 2023 года сказал, что у Москвы нет ни экономических, ни геополитических, ни военных причин воевать с НАТО, а также назвал бессмысленными предупреждения Джо Байдена о том, что после Украины Россия нападет на одно из государств Североатлантического альянса?— Да. Я не понимаю, зачем России на кого-то нападать. Какой смысл говорить: "Да они сумасшедшие"? Это не аргумент для стратегической внешней политики. В этой связи мне вспоминаются слова Генри Киссинджера, сказанные им незадолго до смерти: "Русские играют в шахматы, а мы — в покер". Этим, пожалуй, все сказано.
— Тем не менее встает вопрос, что за этим кроется? Почему мы играем в покер, а русские в шахматы? Потому что правила, стратегии и результаты покера совершенно другие. К чему это приведет? Почему мы подвергаемся такому давлению? Почему нас кормят полуправдой, а зачастую просто ложью?— Я не знаю. Но думаю, что в этой связи есть смысл говорить о сути неоконсервативной внешней политики в США, о попытках (звучит безумно, но скажу, чтобы было понятно) установить мировое господство. Тут роль играют уже не только американцы (я даже думаю, что Америку у американцев в каком-то смысле украли). Америку, американские вооруженные силы, американскую разведку и "глубинное государство" используются какой-нибудь транснациональной компанией, контролируемой супербогатыми миллиардерами. Но на этом я умолкаю, потому что люди подумают, что я совсем ополоумел. Еще пару лет назад я бы тоже так подумал.
— Как бы там ни было ситуация и истерия обостряются и подпитываются. Как вы думаете, могут ли политики нас таким образом довести до ядерной войны?— Могут. Наши политики, западные политики, журналисты, мейнстрим утверждают, что Россия бряцает ядерным оружием. В российской доктрине применение ядерного оружия предусмотрено в случае угрозы существованию Российской Федерации как государства. Но некоторые уже несколько лет во всеуслышание объявляют, что их цель — ослабить Россию, уничтожить Россию как государство, раздробить ее на несколько маленьких государств. Пожалуй, это и есть угроза существованию Российской Федерации как государства, а значит, и ядерное оружие можно применить.
— В народе говорят: "Не буди лихо, пока оно тихо".— Это покер.
— Но скажите, возможен ли, по-вашему, какой-то ограниченный ядерный конфликт, скажем, на территории Европы (а где еще), и станет ли это нам уроком?— Боюсь, что не существует никаких ограниченных ядерных конфликтов.
— Вы обратили внимание, что в последние месяцы и годы постоянно говорится о том, что ядерный конфликт может быть локальным, и если тоннаж бомбы столько-то и столько-то килотонн, то пострадает только ограниченная территория? Должна сказать, что если раньше мы жили с мыслью, что ядерный конфликт фатален, что это самоубийство и конец всему, то теперь нам все чаще говорят, что он может быть "локальным пустячком". Вы это заметили?— Да, заметил, но это часть модного слова "нарратив". Распространяется нарратив о том, что можно применить маленькую симпатичную атомную бомбочку, а остальные смолчат. Мы, Запад, США, уже так давно постоянно кого-то бомбим, а те молчат, потому что не имеют возможности ответить: Ирак, Сирия, Афганистан, Ливия, некоторые центральноамериканские республики. И нам кажется: "Ну и хорошо. Давайте теперь немного попользуемся атомным оружием, надаем им посильнее, и тогда на них подействует". Но мы сейчас угрожаем стране, чьи вооруженные силы лучше наших, а мы думаем, что она смолчит.
— Я позволю себе вас процитировать. Как-то вы сказали: "Прямое участие Североатлантического альянса ознаменовалось бы не только трагедией для нашей части мира, но и концом альянса". Почему вы так думаете? Почему вы думаете, что в момент, когда одна из стран Североатлантического альянса активно вступит в конфликт, это станет концом НАТО?— Тут я не могу подкрепить свою мысль фактами. Это просто мысль, основанная на моих соображениях и вере в то, что в европейских странах и в США или вообще на Западе многие нормальные люди не хотят такой войны и что как минимум в некоторых странах поднялось бы такое сопротивление, что эти страны заняли бы совершенно другую, отличную от остальных стран, позицию. Возникли бы принципиальные противоречия, что могло бы, скорее всего, привести к концу НАТО в том виде, в каком мы его сегодня знаем. Вот что я имел в виду.
— Очень часто высказываются предположения, почему Россия не действует жестче. Вы говорили, что ведется длительная война с целью ослабить противника, его людскую и материальную базу. Тем не менее есть те, кто говорят: "Хорошо, если Россия такая сильная, то почему она не добьется своего силой быстро и решительно?"— Это спрашивают многие, но тут опять речь идет о нашем нарративе. Мы утверждаем, что русские жестоки, и как Советский Союз во время Второй мировой войны они не дорожат своим народом, и что они отправляют тысячи людей на штурм снова и снова, пока цель не будет достигнута. Такой у них, мол, подход к войне.
— Да, многие говорят об этом.— Да. Раньше, может, так и было. Но сегодня ситуация совершенно отличается, и Россия воюет так, как ей выгодно. Русские уничтожают (придется так выразиться) живую силу, технику, оружие, системы вооружений врага постепенно, систематично. А над этим всем главенствует одно требование, которое отчасти гуманно, а отчасти очень продуманно: потерять как можно меньше собственной силы. Пусть уйдет больше времени, неважно. Это уже не подход "нас много". Теперь "времени много.
— То есть вы считаете, что теории, которые порой высказываются, о том, что Владимир Путин просто не может отдать приказ о массовой мобилизации, ошибочны?— На мой взгляд, да. Ведь президент Владимир Путин по-прежнему очень популярен (75 — 80% поддержки населения), и по политическим причинам он мог бы себе подобное позволить. Даже большинство политических критиков Владимира Путина утверждают, что он слишком рассудителен и слишком проевропейски и прозападно настроен. Так что, как я думаю, тех, кто критиковал бы его за решительные действия и за новую мобилизацию, было бы больше, чем тех, кто, напротив, ему за это аплодировал бы.
— Вы полагаете, что президентские выборы, которые вскоре состоятся в Российской Федерации, ничего не изменят в вопросе возможной мобилизации? Владимир Путин не выжидает, чтобы набраться политических сил для новой мобилизации?— Думаю, что нет. Но, конечно, (тут я признаю) было бы нелепо с политической точки зрения устраивать перед выборами массовую мобилизацию. В общем контексте это кажется мне совершенной глупостью
https://www.radiouniversum.cz/ ... ozba/
