Все форумы ForUA » Политика и экономика

Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 Страница 27 из 37
  [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 37  След.
  Пред. тема | След. тема 
Автор  
doas2
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
SHAMAN
Феерично!

Вот в этом и есть суть норманизма!


Не ... суть норманизма в опоре на факты и источники, а не на эмоции.
   
  
    
doas2
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
SHAMAN писал(а):
Это все точно про средневековье, а не про первобытно-общинный строй? :crazy:

Если считать, что натуральное хозяйство это первобытный строй, то да - средневековье это первобытный строй.
   
  
    
SHAMAN
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 25809
Откуда: Е-бург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 655 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Лен - это место получения довольствия, оружие - передавалось по наследству, а никакой торговли не существует.


Все понятно.
Вопросов больше не имею.
Так как считаю, что с фанатиками разговаривать бесполезно. Их нужно лечить.
   
  
    
октоген
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 3832
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Tolmach.001
Цитата:
Так, это от того, что средневековые оружейники, хоть и не читали, но чувствовали законы Ньютона, в отличие от некоторых наших современников. Но тут речь скорее о турнирных копьях.

Да, для крупного (не обязательно высокого) отмороженного на всю голову жеребца не составляет труда растолкать строй пехотинцев. Не пробить, а именно растолкать, кого повалив, кого оттолкнув в сторону, кому врезав копытом по яйцам. Так зародились элементы высшей школы верховой езды - укороченный галоп (когда лошадь двигается галопом, активно работая передними ногами, но при минимальном продвижении вперёд, со скоростью человеческого шага) и испанский шаг (ну, все видели, это тот самый пинок по яйцам).
Но пускать коня давить пехоту, лучше когда пикинеры уже деморализованы.


Какие турнирные копья? Турнирное от боевого отличалось только безопасным наконечником-коронелью. Не более того. Физика столкновения одна и та же.

Далее, если рыцарь проткнул первых 2-3 челвек в строе пехоты, то он уже отработал свое, остальных конь потопчет.

Атака строя пехоты наездом конем вполне применялась еще и при наполеоновских войнах.

_________________
Sunburn писал(а):

Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.

   
  
    
Онаним
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
октоген писал(а):
Tolmach.001
Цитата:
Так, это от того, что средневековые оружейники, хоть и не читали, но чувствовали законы Ньютона, в отличие от некоторых наших современников. Но тут речь скорее о турнирных копьях.

Да, для крупного (не обязательно высокого) отмороженного на всю голову жеребца не составляет труда растолкать строй пехотинцев. Не пробить, а именно растолкать, кого повалив, кого оттолкнув в сторону, кому врезав копытом по яйцам. Так зародились элементы высшей школы верховой езды - укороченный галоп (когда лошадь двигается галопом, активно работая передними ногами, но при минимальном продвижении вперёд, со скоростью человеческого шага) и испанский шаг (ну, все видели, это тот самый пинок по яйцам).
Но пускать коня давить пехоту, лучше когда пикинеры уже деморализованы.


Какие турнирные копья? Турнирное от боевого отличалось только безопасным наконечником-коронелью. Не более того. Физика столкновения одна и та же.

Далее, если рыцарь проткнул первых 2-3 челвек в строе пехоты, то он уже отработал свое, остальных конь потопчет.

Атака строя пехоты наездом конем вполне применялась еще и при наполеоновских войнах.

Более того, знаменитые ГУСАРЫ Циттена - совершенно не бронированные люди, отличались и гремели славой на всю Европу именно тем, что не останавливались для огня карабинов и пистолей, а с налета врезались в пехоту. И проламывали колонны и каре, и заставляли бежать вследствие сильных потерь дисциплинированную пехоту 18 века!

Также следует учесть, что в первых рядах в средневековой пехоте находились самые богатые и бронированные люди. Ибо для первых рядов полагается больше добычи после боя. Ты первым можешь добежать до раненого рыцаря и взять его в плен. Достаточно проломить первые 2-3 ряда пехоты и все, там дальше одно топленое масло стоит. Это вам не швейцарские или брабантские баталии, где демократия, все одинаковые на всю глубину.
   
  
    
Онаним
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
phpBB [media]


https://youtu.be/lmEs7xFUEmM

Думаю фрагмент с Жанной Дарк будет интересен в районе 1:20:00

Тут же кстати и момент про "черных людей", которым рыцари показали, что их не бросят. Иначе в гробу видали лучники принимать на себя удар рыцарей. Потому что даже если десяток до них доедет, и некому их защитить - все, можно сливать воду и тушить свет. Потому что эту железную с ног до головы дуру просто НЕЧЕМ проковырять обычному быдлу. 1000 рыцарей против 5000 лучников с единичными потерями - пример Жанны Дарк.
Конные рыцари даже 2 раза сбивали с ног Принца Уэльского и его штандарт!!!! Простой лучник был бы просто убит или затоптан.

В этом же видео доспех европейского рыцаря - вполне себе такой же таскали на Куликовом поле наши бояре.
   
  
    
Tolmach.001
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
октоген писал(а):
Tolmach.001
Цитата:
Так, это от того, что средневековые оружейники, хоть и не читали, но чувствовали законы Ньютона, в отличие от некоторых наших современников. Но тут речь скорее о турнирных копьях.

Да, для крупного (не обязательно высокого) отмороженного на всю голову жеребца не составляет труда растолкать строй пехотинцев. Не пробить, а именно растолкать, кого повалив, кого оттолкнув в сторону, кому врезав копытом по яйцам. Так зародились элементы высшей школы верховой езды - укороченный галоп (когда лошадь двигается галопом, активно работая передними ногами, но при минимальном продвижении вперёд, со скоростью человеческого шага) и испанский шаг (ну, все видели, это тот самый пинок по яйцам).
Но пускать коня давить пехоту, лучше когда пикинеры уже деморализованы.


Какие турнирные копья? Турнирное от боевого отличалось только безопасным наконечником-коронелью. Не более того. Физика столкновения одна и та же.

Далее, если рыцарь проткнул первых 2-3 челвек в строе пехоты, то он уже отработал свое, остальных конь потопчет.

Атака строя пехоты наездом конем вполне применялась еще и при наполеоновских войнах.
Ну, ежели при турнирной конной сшибке, у одного из всадников ломалось копьё и оба при этом оставались в седле, победителем считался сломавший копьё, т.к. нанёс более точный и жёсткий удар (техника безопасности знаете-ли). Вряд-ли пехотный строй признает своё поражение, если конный рыцарь сломает копьё о щиты первой шеренги. Стало быть различие между девайсами именуемыми "турнирное" и "боевое" копьё имеется.
Напомните, кстати, сколько тяжёлых конных рыцарей участвовало в наполеоновских войнах и сколько щитов было у пехоты в строю?
Давайте не будем скакать туда-сюда на 10 веков. Обсуждается возможность таранного пробития конным рыцарем строя из 5 - 6 шеренг в глубину со щитами в первой шеренге.
   
  
    
Своенравная
 
Сообщение  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 13.04.2015
Сообщения: 1477
Откуда: Рождённая в СССР
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
СССР
doas2 писал(а):
ни у кого из воинов там обычно не бывает больше одного коня

И заводных не было? И без обоза воевали? Как лошадница со стажем, рекомендую автору сделать однодневный конный переход. А потом попробовать эту же лошадку в атаку пустить. Ну и в конце нагрузить добычу на своего же коня, и отправиться домой. Да попробовать после боя самому бивуак устроить. Слуг же не предполагается тоже
Так скать, с победой :rzach:
PS Конное войско шибко дорогое удовольствие. Корм и воду в степи с собой возить приходится. Ну и еда для воев и обслуги. Тысячное войско - как минимум 2 тыщи воинских коней, да тыщи полторы обозных

_________________
Давайте беречь хороших людей!
Нас так мало осталось
   
  
    
doas2
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Своенравная писал(а):
И заводных не было?

именно так написано в источнике ... там также написано, что у этих людей не было не только запасной лошади, но даже слуги ... и всю свою поклажу этот человек таскал на себе

отсюда я и делаю вывод о невысокой боеспособности этих людей

быстрые успехи немцев, поляков и датчан в 12 в. это подтверждают


Последний раз редактировалось doas2 04.02.17, 02:20, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
doas2
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Своенравная писал(а):
PS Конное войско шибко дорогое удовольствие. Корм и воду в степи с собой возить приходится. Ну и еда для воев и обслуги. Тысячное войско - как минимум 2 тыщи воинских коней, да тыщи полторы обозных

у Дельбрюка на этот счёт много интересных замечаний

мне понравилась фраза о том, что лошадка за 6 недель съедает столько, сколько может увезти
   
  
    
Онаним
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Tolmach.001 писал(а):
октоген писал(а):
Tolmach.001
Цитата:
Так, это от того, что средневековые оружейники, хоть и не читали, но чувствовали законы Ньютона, в отличие от некоторых наших современников. Но тут речь скорее о турнирных копьях.

Да, для крупного (не обязательно высокого) отмороженного на всю голову жеребца не составляет труда растолкать строй пехотинцев. Не пробить, а именно растолкать, кого повалив, кого оттолкнув в сторону, кому врезав копытом по яйцам. Так зародились элементы высшей школы верховой езды - укороченный галоп (когда лошадь двигается галопом, активно работая передними ногами, но при минимальном продвижении вперёд, со скоростью человеческого шага) и испанский шаг (ну, все видели, это тот самый пинок по яйцам).
Но пускать коня давить пехоту, лучше когда пикинеры уже деморализованы.


Какие турнирные копья? Турнирное от боевого отличалось только безопасным наконечником-коронелью. Не более того. Физика столкновения одна и та же.

Далее, если рыцарь проткнул первых 2-3 челвек в строе пехоты, то он уже отработал свое, остальных конь потопчет.

Атака строя пехоты наездом конем вполне применялась еще и при наполеоновских войнах.
Ну, ежели при турнирной конной сшибке, у одного из всадников ломалось копьё и оба при этом оставались в седле, победителем считался сломавший копьё, т.к. нанёс более точный и жёсткий удар (техника безопасности знаете-ли). Вряд-ли пехотный строй признает своё поражение, если конный рыцарь сломает копьё о щиты первой шеренги. Стало быть различие между девайсами именуемыми "турнирное" и "боевое" копьё имеется.
Напомните, кстати, сколько тяжёлых конных рыцарей участвовало в наполеоновских войнах и сколько щитов было у пехоты в строю?
Давайте не будем скакать туда-сюда на 10 веков. Обсуждается возможность таранного пробития конным рыцарем строя из 5 - 6 шеренг в глубину со щитами в первой шеренге.

Битва при Креси. Обзор выше.
   
  
    
Павел 2
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
doas2 писал(а):
если угодно, такая иллюстрация: допустим, что 100 крестьян способны содержать одного рыцаря

в этих условиях территория в 100 тыс. чел:

* на Руси даст дружину в 100 чел. + 100 тыс. ополченцев
* во Франкии даст дружину в 100 чел. + 1 тыс. рыцарей

практика показала, что именно вторая схема эксплуатации ресурсов страны более эффективна

Зы. Дружина князя могла содержаться за счёт тех его доходов, которые можно было монетизировать: судебные выплаты, торговые пошлины и тп. Их было крайне мало, но они были.
Єффективность не существует вооще, а только в конкретных геополитических условиях!
Если вдруг "рыцари и пр" окажутся в условиях "эскимосии" они и дня не проживут там и обратное верно и аналогично гдет в "берберии" будет. И не совсем понятно что есть ополчение (вооружение, подготовка и пр). Хочу видеть результат столкновения 100 тыс ополченцев в лесистой и болотистой местности с множеством рек, речек и пр воды с этой 1000 рыцарей. Да и не факт что в условиях еуропы исход был бы однозначен! Тем боле что исторические "факты" часто не боле чем фантазии!
   
  
    
октоген
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 3832
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Павел 2 писал(а):
. Хочу видеть результат столкновения 100 тыс ополченцев в лесистой и болотистой местности с множеством рек, речек и пр воды с этой 1000 рыцарей. Да и не факт что в условиях еуропы исход был бы однозначен! Тем боле что исторические "факты" часто не боле чем фантазии!

Логистика раннего средневековья и 100 тысячные армии вещь несовместимая. Эта армия сдохнет от голода и болезней за две недели, за которые конное войско будет нарезать круги вокруг нее и искать удобное поле.

_________________
Sunburn писал(а):

Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.

   
  
    
Павел 2
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
октоген писал(а):
Павел 2 писал(а):
. Хочу видеть результат столкновения 100 тыс ополченцев в лесистой и болотистой местности с множеством рек, речек и пр воды с этой 1000 рыцарей. Да и не факт что в условиях еуропы исход был бы однозначен! Тем боле что исторические "факты" часто не боле чем фантазии!

Логистика раннего средневековья и 100 тысячные армии вещь несовместимая. Эта армия сдохнет от голода и болезней за две недели, за которые конное войско будет нарезать круги вокруг нее и искать удобное поле.
Ты прав конешно! Я к тому написал что всеж всегда надо четко задавать границы для дискурса - время, территории (и не от моря и до моря) и т.д. Эт вроде как щас - хочу в еуропу - в Косово? - не в Германию - а что Косово не еуропа - молчание в ответ!
   
  
    
Своенравная
 
Сообщение  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 13.04.2015
Сообщения: 1477
Откуда: Рождённая в СССР
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
СССР
Павел 2 писал(а):
октоген писал(а):
Павел 2 писал(а):
. Хочу видеть результат столкновения 100 тыс ополченцев в лесистой и болотистой местности с множеством рек, речек и пр воды с этой 1000 рыцарей. Да и не факт что в условиях еуропы исход был бы однозначен! Тем боле что исторические "факты" часто не боле чем фантазии!

Логистика раннего средневековья и 100 тысячные армии вещь несовместимая. Эта армия сдохнет от голода и болезней за две недели, за которые конное войско будет нарезать круги вокруг нее и искать удобное поле.
Ты прав конешно! Я к тому написал что всеж всегда надо четко задавать границы для дискурса - время, территории (и не от моря и до моря) и т.д. Эт вроде как щас - хочу в еуропу - в Косово? - не в Германию - а что Косово не еуропа - молчание в ответ!

Кстати, да. На один важнейший аспект внимания не обратила. Конная рать в лесистой местности результативно воевать не способна.

Насчёт границ дискуссии. ИМХО вначале сформулировать что есть рыцарь, дружинник, и в чём их принципиальное различие.

_________________
Давайте беречь хороших людей!
Нас так мало осталось
   
  
    
Своенравная
 
Сообщение  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 13.04.2015
Сообщения: 1477
Откуда: Рождённая в СССР
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Своенравная писал(а):
И заводных не было?

именно так написано в источнике ... там также написано, что у этих людей не было не только запасной лошади, но даже слуги ... и всю свою поклажу этот человек таскал на себе
отсюда я и делаю вывод о невысокой боеспособности этих людей
быстрые успехи немцев, поляков и датчан в 12 в. это подтверждают

Может источники и правы... Если учитывать небольшие евро-расстояния, то возможно не загнать лошадь.
Хотя, сбруя рыцаря весила подчас больше самого рыцаря. Ну и санчо-пансы у каждого рыцаря всё равно были )))
А вообще, тема интересная, спасибо

_________________
Давайте беречь хороших людей!
Нас так мало осталось
   
  
    
вятичНН
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
doas2 писал(а):
у Дельбрюка на этот счёт много интересных замечаний

мне понравилась фраза о том, что лошадка за 6 недель съедает столько, сколько может увезти
:rzach: :rzach: :rzach:

Лошадку только на картинках видел?

6 недель ? :zed: 42 дня?

Средняя взрослая лошадь за год съедает около 2 тонн овса, 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови. Не забывайте о потребности лошади в соли, её потребуется примерно 13 кг в год (чуть больше килограмма соли в месяц).
Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:
овса — 5 кг;
сена — 10-13 кг;
отрубей — 1-1.5 кг;
моркови — 2-3 кг.
Источник: Суточный рацион лошади | Кормление © fourhoofs.ru

Да, еще 2 ведра воды....

А теперь умножь все это на 42 дня.... :crazy: Покажите мне эту лошадь!
   
  
    
Tolmach.001
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
doas2 писал(а):
у Дельбрюка на этот счёт много интересных замечаний

мне понравилась фраза о том, что лошадка за 6 недель съедает столько, сколько может увезти
:rzach: :rzach: :rzach:

Лошадку только на картинках видел?

6 недель ? :zed: 42 дня?

Средняя взрослая лошадь за год съедает около 2 тонн овса, 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови. Не забывайте о потребности лошади в соли, её потребуется примерно 13 кг в год (чуть больше килограмма соли в месяц).
Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:
овса — 5 кг;
сена — 10-13 кг;
отрубей — 1-1.5 кг;
моркови — 2-3 кг.
Источник: Суточный рацион лошади | Кормление © fourhoofs.ru

Да, еще 2 ведра воды....

А теперь умножь все это на 42 дня.... :crazy: Покажите мне эту лошадь!

Ну, по практике содержания спортивных лошадей, овса меньше - 3 - 4 кг. Отруби - полезно но не обязательно, без моркови - не облезет.
Сено можно с собой не возить и заменить подножной травой (ночью один хрен делать нечего и можно всё время жрать).
Единственно, что потребная трава имеет больший объём, чем сено, что уменьшает подвижность, за-то требуется меньше воды.

На счёт "Да, еще 2 ведра воды...." У меня кобыла считается "не пьющей" за что меня критиковали судьи на пробегах, мол большой риск обезвоживания, она выпивает 3 ведра в день. А пьющие по 6 запросто. Это опять таки, если лошади едят сено, а не траву.

Так, что на 42 дня надо возить с собой только 150 кг овса. Если всадник идёт пешком, то вполне.
   
  
    
Tolmach.001
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Битва при Креси. Обзор выше.

Простите мне мою невнимательность.
А на какой минуте видео описывается как тяжёлый рыцарь, одним таранным ударом выбивает из тапочек 5 - 6 пехотинцев?
   
  
    
doas2
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Павел 2 писал(а):
Єффективность не существует вооще, а только в конкретных геополитических условиях!
Если вдруг "рыцари и пр" окажутся в условиях "эскимосии" они и дня не проживут там

наоборот - именно рыцарь, благодаря более налаженной службе тыла, будет иметь больше шансов выжить в самых суровых условиях и сохранить боеспособность.
   
  
    
 Страница 27 из 37
  [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 37  След.


Все форумы ForUA » Политика и экономика


[ Time : 0.158s | 17 Queries | GZIP : Off ]