Документы, подписанные Украиной в Минске, – это петля на шее»


 [ Сообщений: 156 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор  
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 13.09.2014
Сообщения: 2639
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
СССР
Sherlock писал(а):
Цитата:
Декларацию о независимости мы приняли 16 июля 1991 года, а Россия приняла в июне 1991 года.

Песдаэ як дыхаэ

Да текста дохуя ну, в смысле, много

_________________
Зловещие кровавые волны говномайдана разбились о Могучий Утёс Русской украины

Мой канал в Зелло: "1-Й Канал!"

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 11186
Откуда: СССР
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 537 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
И не надо забывать .
Что вы как бы на своей земле . А ичкерия была как бы не совсем своя . А ополченцы и наёмники были и с нашей и стой стороны . Сколько неизвестно
вот этого сравнения онаним и ссыцца. Он не желает сравнивать Донбасс с Чечней, а спецом все передергивает ровно на 180 градусов и начинает равнять Чечню с укрой.

_________________
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 13.09.2014
Сообщения: 2639
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
СССР
колобок писал(а):
Штирлиц писал(а):
И не надо забывать .
Что вы как бы на своей земле . А ичкерия была как бы не совсем своя . А ополченцы и наёмники были и с нашей и стой стороны . Сколько неизвестно
вот этого сравнения онаним и ссыцца. Он не желает сравнивать Донбасс с Чечней, а спецом все передергивает ровно на 180 градусов и начинает равнять Чечню с укрой.

Не а чё сравнивать?
Чечены показали,что будет, если кто-то поднимет оружие против целостности Великой России.
Украина,это русская земля.

_________________
Зловещие кровавые волны говномайдана разбились о Могучий Утёс Русской украины

Мой канал в Зелло: "1-Й Канал!"

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Штирлиц писал(а):
GARRI51 писал(а):
Онаним писал(а):
Ну так сколько добровольцев на защиту русских собрала Россия в 1992-93 гг? ЦИФРУ, СЕСТРА, ЦИФРУ!!!
А зачем нужны ополченцы если есть кадровая армия? Путаться под ногами?
Тоже не очень понятно . Что хочет этим сказать Онаним . Никакие бы ополченцы не сделали больше регулярной армии . С техникой авиацией и прочим . Ей просто не дали нормально воевать . Березовский и компания

Автурханов, Умар Джунитович

Воевал весь 1993 год. Против разгона парламента ЧРИ и президентской диктатуры, установленной в феврале 1993 года.

Балбес, ты даже историю своей страны плохо помнишь?

Так сколько русских добровольцев воевало у Автурханова?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
GARRI51 писал(а):
Онаним писал(а):
Кадровую армию ввели в 1994 году. До этого 2 года резали русских, 92 и 93.

У тебя есть ссылка на достоверные данные о количестве убитых в 92 -93 годах?
Еще раз, в 93 году у меня там знакомые просто ИСЧЕЗЛИ в июне-июле. Вся семья из 5 человек. Жили в Червленной. Резня началась с марта 1993, когда Дудаев установил "президентскую диктатуру".


Последний раз редактировалось Онаним 10.06.17, 17:09, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Штирлиц писал(а):
И не надо забывать .
Что вы как бы на своей земле . А ичкерия была как бы не совсем своя . А ополченцы и наёмники были и с нашей и стой стороны . Сколько неизвестно
Ситуация та же что на Донбассе. Севернее Терека русские, казаки в основном. Южнее - чурки. Русские очень компактно проживали вдоль Терека. И эти казацкие земли чуркам опять таки в свое время подарили большевики.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
gugu
Цитата:
Онаним писал(а):
А сколько добровольцев 140-миллионная Россия в 1995 году собрала против чеченов?

ЗЫ: смотрите как чайник у gugu сейчас вскипит и крышку отстрельнет.

В какую войну? В первую, или вторую?
И каких добровольцев? Русских, чеченов?
Я, например, в первую чеченскую... нет, сказать что воевал - нельзя. Я взлётку чистил и самолёты заправлял, которые на штурмовку летали. И? Какой из этого вывод?

Но дело здесь не в этом. В чеченскую войну русское государство воевало против сепаратистов. Регулярной армией против добровольцев.
Чечены выставили 60 тысяч с миллиона жителей.

В войну на Донбассе украинское государство воюет против сепаратистов. Регулярной (в основном) армией против добровольцев.
Донбасские украинцы выставили 30 тысяч с 8 миллионов жителей.

Вывод?
Вывод простой: украинцам, проживающим на Донбассе решительно насрать на декларируемые ополчением цели.
Зачем там идёт война?
Зачем ты хочешь, чтобы Россия там воевала?
Зачем русским солдатам там убивать людей и гибнуть самим, если самим проживающим там жителям - это не нужно!

В чеченскую войну на сторону сепаратистов перешли часть дислоцированных там частей (ВВшники и МВД), укомплектованные местными.
В донецкую войну такие примеры есть?
Нет. Нету. Ни одна воинская часть на сторону сепаратистов не перешла.
Вывод?
Вывод простой: Военные не отождествляют себя с целями и задачами сепаратистов.

Ну и наконец:
Чеченские сепаратисты сразу заявили: "мы, нохчи (т.е. чечены и ингуши) воюем против русских. Это наша земля, мы на ней хозяева".
Где аналогичное заявление со стороны донбасских сепаратистов?
Где "мы, русские воюем против украинцев. Это наша земля, мы на ней хозяева, и никакие украинцы здесь рядом не валялись"?
Какие только эвфемизмы не придумывают! Укропы, нацики, бандеры, майданутые, етц...
Лишь бы не называть вещи своими именами.

А какой из этого вывод?
А вывод простой. Это не война русских против украинцев.

Теперь вопрос:
С какой целью ты пытаешься меня убедить, что это - моя война?
Что это война моей страны?
Зачем ты хочешь, чтобы мои дети шли на эту войну погибать?

:sh:


Очень пространный, зажигательный, мутный текст с логическими разрывами и просто тупостью.
И ни одной цифры СКОЛЬКО РУССКИХ ДОБРОВОЛЬЦЕВ ВПИСАЛОСЬ ЗА РУССКИХ ЖЕ ВОЮЯ ЗА АВТУРХАНОВА. :tease:
Обращаю особое внимание, что цифры в этой теме привожу пока только я один. Остальные, как Лейба Бронштейн - только писдаболят.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Цитата:
Где "мы, русские воюем против украинцев. Это наша земля, мы на ней хозяева, и никакие украинцы здесь рядом не валялись"? Какие только эвфемизмы не придумывают! Укропы, нацики, бандеры, майданутые, етц... Лишь бы не называть вещи своими именами.
Брешешь скотина :vata БРЕШЕШЬ брехло собачье :yahoo:
Причем опять же - тебя за язык никто не тянул!
Цитата:
— Мы безумно любим нашу родину, а наша родина – это есть Россия. Это Донбасс, это наша земля, а мы являемся неотъемлемой частью «русского мира», – сообщил террорист.
https://shipovnik.ua/novosti/g ... aeva/

Первый же беглый поиск в Яндексе.


Последний раз редактировалось Онаним 10.06.17, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.04.2016
Сообщения: 22081
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 1045 раз.
Поблагодарили: 1061 раз.
н-да
великая гнида этот Кравчук - шо ни цитата у него - то враньё
после горбача и прибалтов третий конкретный преступник разваливший советский союз - вместо того чтобы союз реформировать

выродок бандероблятский

кстати где это он выдумал шо путен хочет возродить Россию в границах российской империи?
или это его мечты?
шобы опять укрия столовалась у российского стола?

_________________
«Новый мировой порядок при гегемонии США создается против России, за счет России и на обломках России» Бжезинский

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 35648
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1334 раз.
Поблагодарили: 3260 раз.
Россия
Онаним писал(а):
GARRI51 писал(а):
Онаним писал(а):
Кадровую армию ввели в 1994 году. До этого 2 года резали русских, 92 и 93.

У тебя есть ссылка на достоверные данные о количестве убитых в 92 -93 годах?
Еще раз, в 93 году у меня там знакомые просто ИСЧЕЗЛИ в июне-июле. Вся семья из 5 человек. Жили в Червленной. Резня началась с марта 1993, когда Дудаев установил "президентскую диктатуру".
Т.е. ссылки нет.

_________________
На украину падают не бомбы, на украину падают слезы детей Донбасса.(почти цитата)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
GARRI51 писал(а):
Онаним писал(а):
GARRI51 писал(а):
Онаним писал(а):
Кадровую армию ввели в 1994 году. До этого 2 года резали русских, 92 и 93.

У тебя есть ссылка на достоверные данные о количестве убитых в 92 -93 годах?
Еще раз, в 93 году у меня там знакомые просто ИСЧЕЗЛИ в июне-июле. Вся семья из 5 человек. Жили в Червленной. Резня началась с марта 1993, когда Дудаев установил "президентскую диктатуру".
Т.е. ссылки нет.
У колобка НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ - но ему ты веришь.
У gugu НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на 30 тысяч - ему ты веришь.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 35648
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1334 раз.
Поблагодарили: 3260 раз.
Россия
Онаним писал(а):
У колобка НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ - но ему ты веришь.
У gugu НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на 30 тысяч - ему ты веришь.

Причем здесь Колобок и gugu. :consul:
Онаним писал(а):
Еще раз, в 93 году у меня там знакомые просто ИСЧЕЗЛИ в июне-июле. Вся семья из 5 человек. Жили в Червленной. Резня началась с марта 1993, когда Дудаев установил "президентскую диктатуру".

Из Мурманска уехало 200 000 человек,среди них были хорошо знакомые мне люди, с некоторыми из них я потерял связь. По твоему все они мертвы? Уводишь разговор в сторону..... :bye:

_________________
На украину падают не бомбы, на украину падают слезы детей Донбасса.(почти цитата)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 27611
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 506 раз.
Россия
Онаним чота раскукарекался . Говорят же ему что был полный Ебень . И сам он в это время сидел у вишнёвом садочке и думал яка вона ненечка тихая и спокийная. Слухал как в Москве произошёл очередной теракт . И почти четверть века так думал . Явнуковичя выбрал . Который оказался хуйлом

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 31693
Благодарил (а): 1376 раз.
Поблагодарили: 1448 раз.
Онаним писал(а):
Очень пространный, зажигательный, мутный текст с логическими разрывами и просто тупостью.

Т.е. ответить тебе нечего.
Онаним писал(а):
И ни одной цифры СКОЛЬКО РУССКИХ ДОБРОВОЛЬЦЕВ ВПИСАЛОСЬ ЗА РУССКИХ ЖЕ ВОЮЯ ЗА АВТУРХАНОВА.

Зачем мне это?
За русских воевала регулярная русская армия. Плохо воевала, или хорошо - это второй вопрос.
Не они, не русские, были сепаратистами. Сепаратистами были чечены.

Сейчас сепаратисты - вы. Вот с чеченами себя и сравнивайте.

Если бы отождествляли себя с целями ополчения хотя бы на четверть, как чечены - численность ополчения превысило бы полмиллиона, и вы всу ссаными тряпками бы разогнали.
Онаним писал(а):
У gugu НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на 30 тысяч - ему ты веришь.

А какова численность ополчения?
Судя по характеру боевых действий его не может быть более 50 тысяч (иначе боевые порядки ВСУ рассыпались бы), но и не менее 30 (иначе такой периметр они контролировать не смогли бы)
:sh:

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 10479
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
[qute="Москаль з Батькiвщины"]
Цитата:
ИНТЕРВЬЮ - 27 Октября
ЮЛИЯ ПРАВИК
О необходимости скорейшего вступления Украины в НАТО, внешнеполитических трудностях страны и проблемах конституционной реформы Politeka поговорила с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком

Politeka: На сегодняшний день вы являетесь председателем гражданского объединения «Движение за Украину в НАТО». В своем недавнем интервью газете «Сегодня» вы подчеркнули: «Если государство не имеет системы безопасности, оно не имеет завтрашнего дня. Потому что никто не знает, как поведет себя Россия завтра». Что сейчас Украине мешает вступить в НАТО, какие существуют препятствия, которые должна устранить нынешняя власть?

Леонид Кравчук: Давайте мы начнем с того, чтобы для Украины иметь систему безопасности, возможно, наиважнейший, первейший вопрос сегодняшнего дня. Почему? Потому что идет война с Россией и, конечно, надеяться, что мы сможем договориться с ними сегодня, завтра или послезавтра – нереально. 150 лет Россия ведет разные войны, это семь поколений людей, которые прошли через ту или иную войну.

И россиянин оценивает любые отношения России с другими странами с точки зрения агрессии. Мы ищем компромиссы и пути мирного решения вопроса, а не пытаемся наказывать неудобные или непослушные государства, особенно соседей. Что касается Украины в данном случае, то в главном российском документе по основам внешней политики говорится: «Украина должна быть в системе национальных, стратегических интересов России». Это означает, что РФ считала и считает нашу страну своей служанкой. То есть Украина должна быть в системе и служить российской внешней стратегии. И сила России немыслима без присутствия там Украины, Беларуси и других государств.

То есть Москва видит себя во внешнем мире и внутреннем мире только при участии там Украины. И пока наша страна не заявляла о себе как субъекте международной политики и не объявляла курс на европейскую интеграцию, Россия где-то проявляла давление, но такой масштабной агрессии, на которую пошел Путин, не было. Давление было и при Ельцине, и при Горбачеве, когда был Советский Союз. Давление со стороны России было всегда.

Просто Путин довел ситуацию до абсурда – военного вторжения. Но мы должны знать, что это вторжение не является временным, а системным, что это вторжение не является случайным. Это – системный вопрос, основа всей внешней политики России. Жить с таким соседом без защиты от него мы не можем. Пока Россия намного сильнее нас. Поэтому стать членом НАТО для Украины – это не просто желание, это историческая необходимость, продиктованная будущим Украины, ее жизнью как государства, ее сохранением как нации.

Politeka: Вы активно выступаете за проведение референдума по вступлению Украины в НАТО. Что мешает его провести?

Леонид Кравчук: Причин внутренних, я считаю, не существует. Есть внешние, а именно: некоторые страны — члены НАТО считают, что Украина не готова. Если смотреть с объективной точки зрения, то да, Украина действительно не готова. Незавершенные реформы в целом, военные реформы не то что не завершены, а только начались, по сути. То есть много таких вопросов, которые Украине нужно решать.

Но я рассматриваю нас как особенный случай. Украина является объектом агрессии со стороны России, мы находимся в опасности. Перед нами стоит вопрос: быть или не быть. Согласно российским документам, о которых я упоминал, Украина – неестественное образование. Путин не считает Украину государством.

Это означает, что, во-первых, Россия в любое время может осуществить полномасштабную агрессию с захватом всей Украины. Во-вторых, мы защищаем не только себя, но и европейскую цивилизацию в целом. Мы боремся, чтобы агрессия России не распространилась дальше. И этого главного как раз не видят те страны, которые решают сегодня вопрос, готова Украина вступать в НАТО или не готова. Мы должны объяснить западным партнерам, что текущая военно-политическая ситуация угрожает им самим. Поэтому вопрос относительно вступления Украины в НАТО должен быть рассмотрен как особенный случай. Для этого народ должен показать и нашей власти, и западным лидерам: необходимо действовать, а не просто повторять, что Украина не готова.

Петр Порошенко все время говорит, что Украина не готова. Сначала он заявляет, что референдум проведем в 2017 году, потом рассказывает что-то другое. Непонятно, когда же мы, в конце концов, проведем референдум. Воля народа сегодня особенно нужна, чтобы ни у кого не появилось соблазна еще раз говорить, что Украина не хочет в НАТО. Ведь когда в 1993 году я поставил вопрос в штаб-квартире НАТО по поводу присоединения Украины к Восточному партнерству и оговаривались вопросы членства Украины в НАТО, мне сказали: Леонид Макарович, господин президент, только 18% украинцев соглашаются, чтобы Украина стала членом НАТО. Да, тогда было только 18%, а сейчас – 63%.

Такого негатива по отношению к НАТО, как раньше, в Украине не существует. Есть воля народа. Так пусть народ скажет и нам, и им. Если бы в 1991 году я не настоял и не добился проведения всеукраинского референдума о независимости Украины, поверьте мне, Украины как государства уже бы не было. Потом еще несколько раз Верховная Рада – когда президентом уже выбрали Леонида Кучму – ставила вопрос о денонсации Беловежского соглашения. Тогда Беларусь вышла из Беловежского соглашения, а украинцы, это очень важный момент, защитили и себя, и свою независимость референдумом.

Чтобы защитить себя, наше государство, наше будущее, народ должен дать власти поручение действовать решительно и системно.

Декларацию о независимости мы приняли 16 июля 1991 года, а Россия приняла в июне 1991 года. То есть мы в данном случае брали пример с России, но мы утвердили Акт о независимости Украины 1991 года на референдуме.

После этого страны мира признали Украину и поддержали ее как независимое самостоятельное государство. Референдум 1991 года сохранил Украину как государство, референдум 2016 года должен защитить Украину от агрессии и обеспечить безопасность. Вот в этом и суть нашей организации «Движение за Украину в НАТО». Мы пришли к выводу, что только так можно реально защитить страну.

Politeka: Леонид Макарович, вы заявляли, что Украина в 2016 году должна провести всеукраинский референдум по вступлению в Альянс. Как вы считаете, удастся ли его провести в следующем году?

Леонид Кравчук: Если наша власть откажется от проведения референдума, то она покажет свою историческую некомпетентность, потому что наш опыт в 1991 году показал, что референдум сохранил Украину. Если этого не понимать, тогда народ сам поставит вопрос о проведении референдума и проведет его без власти.

Politeka: Вы говорите об очередном Майдане?

Леонид Кравчук: Нам следующий Майдан не нужен, у нас сейчас есть возможность через Интернет собирать подписи на сайте президента Петра Порошенко в разделе «Петиции». И мы его завалим подписями, и если власть не прислушается, то это будет означать, что власть имеет свою политику, а народ – свою. И такая власть украинскому народу просто не нужна.

Politeka: То есть вы считаете петиции эффективным механизмом коммуникации власти и общества?

Леонид Кравчук: Если власть будет относиться к народным инициативам формально – то, конечно, будет рассматривать петиции как нечто, что мешает им делать политику, которую они считают правильной. Конечно, в раздел петиций могут попасть все, понимаете, но это канал связи народа с властью. И она должна сделать шаг навстречу. Пока это выглядит как игра. У нас часто политику превращают в игру с народом – играют как кошка с мышкой. Это можно сказать о выборах 25 октября. Но так нельзя с народом дальше себя вести. Он терпит долго, но, в конце концов, может сказать свое веское слово, и очень громко.

Politeka: Леонид Макарович, у нас часто критикуют президента за недостаточную коммуникацию с народом. Как вы считаете, насколько эта критика уместна?

Леонид Кравчук: Коммуникация фактически нулевая. Да, Порошенко дает интересные интервью, которые берут несколько, скажем, ведущих телеканалов страны. Но ведет он разговор с ними, а не с народом. Народ вопросов не задает, народ своего мнения не высказывает, и поэтому на разных телевизионных ток-шоу уже начинается обратная реакция. Причем некоторые политики перегибают палку. Я считаю, что нельзя оскорблять президента и нельзя сегодня говорить, что президент должен уйти в отставку. Нет причин и оснований, это уже перебор. Но чтобы такого не происходило, должны проводиться нормальные круглые столы, должна быть дискуссия. Посетил я одно из подобных мероприятий. Было интересно, но круглый стол носил директивный характер. Президент не хочет слушать то, что не совпадает с его точкой зрения.

Круглые столы должны быть широкими. Люди должны делиться своими мыслями. А если мероприятие проводится в закрытом режиме где-то в административном здании и превращается в лекцию президента, премьер-министра или председателя ВРУ, то такие круглые столы никому не нужны, поскольку они вредят, а не помогают. Коммуникация президента с народом, с политическими и общественными организациями, с людьми должна быть непосредственной по демократическому статусу и по демократическим нормам. И здесь нет старших начальников – здесь есть члены круглого стола и модератор. Если хочет выступать модератором сам президент – пусть выступает, но это не значит, что он может останавливать каждого и говорить: ты неправильно думаешь.

В таком случае это отвечает не формату «круглый стол», а партийно-политической системе СССР, которая говорила: я – начальник, ты – дурак.

И по поводу сбора подписей под электронными петициями. Власть может услышать мнение многих людей и дальше дать сигнал: услышали, приняли. А затем объяснить, что не все так быстро можно сделать, как предлагают люди. Вот, скажем, депутатская неприкосновенность – ведь президент сам не может решить этого вопроса. Это решает Рада, но если народ говорит – давайте обсудим этот вопрос таким-то образом. Ведь раньше были парламентские чтения. Так давайте проведем их и поговорим. А у нас собираются депутаты и иногда даже не знают, какие изменения предлагаются в Конституцию. Только во время заседания они узнают о том, что же происходит. И поэтому одни голосуют, другие – нет. Сейчас идет дискуссия, надо ли голосовать за децентрализацию, а ведь этот вопрос не обсуждался в полной мере.

У нас вообще интересно работает конституционная комиссия, в состав которой я включен. О том, что в Венецианскую комиссию уже поступил проект изменений, я узнал из прессы! Но мы не обсуждали в конституционной комиссии этих изменений. Спрашиваю: кто? Ответ: рабочая группа. Но рабочая группа – это ведь не конституционная комиссия.

Politeka: Леонид Макарович, и что по этому поводу можно предпринять? Есть ли возможность применить какие-то санкции, чтобы такая ситуация не повторялась?

Леонид Кравчук: Здесь нельзя наказывать, это такая человеческая неорганизованность. Плюс соблюдение общих правил – это ответственность председателя конституционной комиссии. Второй момент: если я, как член конституционной комиссии, внес предложение, не надо мне доказывать, прав я или не прав. Надо обсуждать и ставить на голосование. В украинском политикуме на всех уровнях, даже на самом высоком, остался директивный способ влияния – кто руководитель, за тем и последнее слово. А я говорил и говорю: никто не имеет права на истину в последней инстанции. Если мы строим демократическое государство, то уважайте демократию и каждого человека. И если этот человек является членом конституционной комиссии, уважайте его мнение.

Politeka: Леонид Макарович, мы давно говорим о демократии. Когда же она все-таки станет возможной в Украине?

Леонид Кравчук: Может быть, через два поколения. Даже часть молодежи не мыслит демократично. Демократия должна быть не только в уме, но и в сердце. Она должна быть нормой жизни и поведения. Иначе нельзя, иначе это неправильно. Вот как украинский народ сейчас может повлиять на Верховную Раду или на президента? Никак. Механизмов влияния нет. И поэтому власть чувствует себя защищенной недемократическими способами.

Поэтому когда мы приезжаем на запад, нас видно. Власти нужно прекратить говорить людям неправду – это очень важно! Мы объективно должны сказать, что наша страна сегодня не является субъектом международной политики. Украина не выступает на равных с другими западными странами. И на политику Германии, Франции, США никак не влияет. Так как мы находимся в очень сложном политическом, экономическом, социальном и военно-стратегическом положении. Вышеперечисленные страны помогают Украине — не так, как хотелось бы, но помогают. Скажите, пожалуйста, если они помогают нам, можем ли мы им диктовать свою волю? Нет. Значит, объективно эти страны формируют политику украинского государства — международную, имеется в виду — в части Крыма, Донбасса и т. д., формируют международную часть этой политики. Они влияют на Украину, чтобы она приняла соответствующие решения в Минске.

Даже школьник понимает, что нельзя провести выборы по украинским законам на территории, где нет украинской власти. А происходит так, что мы подписываем документ, в котором сказано, что нужно сначала провести выборы, а потом уже вывести войска, бандитов и установить контроль над границей. Итак, как же провести такие выборы, кто-то скажет? Но мы подписали такой документ? Подписали! Под чьим влиянием? Пожалуй, каждый из нас хочет знать: каким образом, кто нам порекомендовал подписать такой документ? Может, мы сами подписали? Тогда надо сказать, ведь у нас есть и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, есть и консультанты, и советники: кто же порекомендовал подписать документ, который стал просто петлей на шее Украины? И Путин, и Олланд, и Меркель в Париже что говорят? Выполняйте, вы ведь подписали такой документ! Проводите выборы на оккупированной территории!

А как провести эти выборы? Есть какой-то специальный закон о выборах на этой территории, еще способ надо придумать, как освободить от ответственности бандитов, как предусмотрено минскими соглашениями. Но как это сделать? Никто не рекомендует, не говорит, а можно ли это сделать вообще. Сейчас мы отвечаем: да, это написано, а решать, как это выполнить, будет Верховная Рада. Мы говорим, что все, что написано в минских соглашениях, мы выполнять не собираемся. Поэтому народу следует сказать правду. Сказать, что это была ошибка. И я считаю, что подписание этих документов, которые сейчас обсуждаются, – это политическая ошибка украинской власти.

Politeka: Леонид Макарович, что бы вы посоветовали в данной ситуации Петру Порошенко?

Леонид Кравчук: Нынешняя власть и президент хотят идти классическим путем. Мне в Беловежской пуще говорили: Леонид Макарович, не нужно было подписывать Акт о денонсации Советского Союза и создании независимого государства. Украина не готова. У вас 3 млн коммунистов, только 73% украинцев, многонациональное государство, конфесий у вас вон сколько – не готова Украина к независимости. А если бы я послушал тогда, я не знаю, было бы сегодня независимое государство Украина или нет. Да, Украина страдает, народ живет бедно, коррупция, много вопросов нерешенных, очень болезненных для народа.

Но есть государство, которое может при активной работе и единстве людей построить мирное демократичное общество, мы можем идти вперед, а тогда мы бы остались в составе Советского Союза. Я не знаю, сколько бы существовал Советский Союз, этого никто не может сказать. Поэтому повторю фразу: «готова» или «не готова» – не разумно оперировать такими высказываниями. Мы всегда должны говорить: Украина готова, просто есть особенности ее вступления в НАТО, условия, которые необходимо выполнить.

Президент должен объяснить Западу, в чем суть нашей проблемы. В чем опасность. Если Запад не видит или не хочет видеть, что Украину могут проглотить. Или, я буду откровенно с вами говорить, как на Западе могут рассуждать: «Ну что, подарим Путину Украину, и пусть он успокоится». Такие мысли на Западе есть, я знаю. Если власть некоторых западных стран так не думает, то многие проживающие в этих странах люди так мыслят. Вот недавно в Великобритании прошел съезд Лейбористской партии. Вы думаете, кого выбрали лидером? Человека, который выступил и сказал, что в российской агрессии против Украины виноват сам Запад, а не Путин.

Что говорил Чемберлен Гитлеру? То есть я провожу аналогию, что все не так просто. Есть люди, которые не хотели бы нести на себе такой груз, как Украина. Они привыкли красить политику в зеленый цвет, думать через доллар, получать прибыль и жить спокойно, много таких людей. Но я говорю, когда с ними встречаюсь, что Путин не остановится, проглотив нашу страну.

Путин и сейчас говорит, что он хочет возобновить границы бывшей царской России: то есть за Украиной будут уже другие страны, так же, как и у Гитлера. Все думали, что фюрер Австрию возьмет и на этом конец. Гитлер пошел дальше, и началась мировая бойня. Поэтому если западные лидеры не обратят внимания на этот конфликт – это будет крупная ошибка. Как же четко сказала Лина Костенко об этом: «Це звір огидної породи, Лох-Несс холодної Неви. Куди ж ви дивитесь, народи?! Сьогодні ми, а завтра – ви». И поэтому я говорю западным лидерам: если вы думаете, что Россия остановится, то вы глубоко ошибаетесь.

Помогая Украине сегодня, вы думаете и о себе, тем более у нас есть моральное право ждать помощи. Будапештский меморандум, который подписали США, Великобритания, Россия, Франция и Китай. В этом документе записано, что страны, подписавшие Будапештский меморандум, гарантируют Украине безопасность, суверенитет и территориальную целостность. Гарантируют они сегодня это Украине? Россия отказалась – и это понятно. Но ни США, ни Великобритания, ни Франция даже словом не упоминают об этом документе.

Кроме того, что отсутствует механизм выполнения этого документа, сейчас в принципе весь мир разделен на «овец» и «волков», а уровень выполнения международных документов снизился.

Кстати, это касается и минских соглашений. Кто выполняет минские соглашения? Только Украина. А другие стороны даже не думают об этом: ни Россия, ни т. н. ДНР/ЛНР. Поэтому нужно восстановить авторитет международных документов, используя авторитет государств, которые их подписали. Не следует быть только формальными исполнителями, ссылаясь на то, что политика – грязное дело.

Один на один, мы, Украина, ничего серьезного сделать не можем, но мы можем все время поднимать этот вопрос, уже президент Порошенко на заседании ООН поднял вопрос о реорганизации и усовершенствовании самой системы ООН, ОБСЕ – уже первые шаги сделаны, и это факт. Но страна должна постоянно и в парламенте, и на разных международных встречах, симпозиумах говорить одно и то же. Пока нас не услышат. Люди могут сделать все, что они захотят. Только нужно время, воля и настойчивость.
[/quote]
Очень интересная статья, я многое переосмыслила.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.08.2015
Сообщения: 28313
Откуда: г. Оренбург
Благодарил (а): 6681 раз.
Поблагодарили: 1117 раз.
Россия
alenushka писал(а):
[qute="Москаль з Батькiвщины"]
Цитата:
ИНТЕРВЬЮ - 27 Октября
ЮЛИЯ ПРАВИК
О необходимости скорейшего вступления Украины в НАТО, внешнеполитических трудностях страны и проблемах конституционной реформы Politeka поговорила с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком

Politeka: На сегодняшний день вы являетесь председателем гражданского объединения «Движение за Украину в НАТО». В своем недавнем интервью газете «Сегодня» вы подчеркнули: «Если государство не имеет системы безопасности, оно не имеет завтрашнего дня. Потому что никто не знает, как поведет себя Россия завтра». Что сейчас Украине мешает вступить в НАТО, какие существуют препятствия, которые должна устранить нынешняя власть?

Леонид Кравчук: Давайте мы начнем с того, чтобы для Украины иметь систему безопасности, возможно, наиважнейший, первейший вопрос сегодняшнего дня. Почему? Потому что идет война с Россией и, конечно, надеяться, что мы сможем договориться с ними сегодня, завтра или послезавтра – нереально. 150 лет Россия ведет разные войны, это семь поколений людей, которые прошли через ту или иную войну.

И россиянин оценивает любые отношения России с другими странами с точки зрения агрессии. Мы ищем компромиссы и пути мирного решения вопроса, а не пытаемся наказывать неудобные или непослушные государства, особенно соседей. Что касается Украины в данном случае, то в главном российском документе по основам внешней политики говорится: «Украина должна быть в системе национальных, стратегических интересов России». Это означает, что РФ считала и считает нашу страну своей служанкой. То есть Украина должна быть в системе и служить российской внешней стратегии. И сила России немыслима без присутствия там Украины, Беларуси и других государств.

То есть Москва видит себя во внешнем мире и внутреннем мире только при участии там Украины. И пока наша страна не заявляла о себе как субъекте международной политики и не объявляла курс на европейскую интеграцию, Россия где-то проявляла давление, но такой масштабной агрессии, на которую пошел Путин, не было. Давление было и при Ельцине, и при Горбачеве, когда был Советский Союз. Давление со стороны России было всегда.

Просто Путин довел ситуацию до абсурда – военного вторжения. Но мы должны знать, что это вторжение не является временным, а системным, что это вторжение не является случайным. Это – системный вопрос, основа всей внешней политики России. Жить с таким соседом без защиты от него мы не можем. Пока Россия намного сильнее нас. Поэтому стать членом НАТО для Украины – это не просто желание, это историческая необходимость, продиктованная будущим Украины, ее жизнью как государства, ее сохранением как нации.

Politeka: Вы активно выступаете за проведение референдума по вступлению Украины в НАТО. Что мешает его провести?

Леонид Кравчук: Причин внутренних, я считаю, не существует. Есть внешние, а именно: некоторые страны — члены НАТО считают, что Украина не готова. Если смотреть с объективной точки зрения, то да, Украина действительно не готова. Незавершенные реформы в целом, военные реформы не то что не завершены, а только начались, по сути. То есть много таких вопросов, которые Украине нужно решать.

Но я рассматриваю нас как особенный случай. Украина является объектом агрессии со стороны России, мы находимся в опасности. Перед нами стоит вопрос: быть или не быть. Согласно российским документам, о которых я упоминал, Украина – неестественное образование. Путин не считает Украину государством.

Это означает, что, во-первых, Россия в любое время может осуществить полномасштабную агрессию с захватом всей Украины. Во-вторых, мы защищаем не только себя, но и европейскую цивилизацию в целом. Мы боремся, чтобы агрессия России не распространилась дальше. И этого главного как раз не видят те страны, которые решают сегодня вопрос, готова Украина вступать в НАТО или не готова. Мы должны объяснить западным партнерам, что текущая военно-политическая ситуация угрожает им самим. Поэтому вопрос относительно вступления Украины в НАТО должен быть рассмотрен как особенный случай. Для этого народ должен показать и нашей власти, и западным лидерам: необходимо действовать, а не просто повторять, что Украина не готова.

Петр Порошенко все время говорит, что Украина не готова. Сначала он заявляет, что референдум проведем в 2017 году, потом рассказывает что-то другое. Непонятно, когда же мы, в конце концов, проведем референдум. Воля народа сегодня особенно нужна, чтобы ни у кого не появилось соблазна еще раз говорить, что Украина не хочет в НАТО. Ведь когда в 1993 году я поставил вопрос в штаб-квартире НАТО по поводу присоединения Украины к Восточному партнерству и оговаривались вопросы членства Украины в НАТО, мне сказали: Леонид Макарович, господин президент, только 18% украинцев соглашаются, чтобы Украина стала членом НАТО. Да, тогда было только 18%, а сейчас – 63%.

Такого негатива по отношению к НАТО, как раньше, в Украине не существует. Есть воля народа. Так пусть народ скажет и нам, и им. Если бы в 1991 году я не настоял и не добился проведения всеукраинского референдума о независимости Украины, поверьте мне, Украины как государства уже бы не было. Потом еще несколько раз Верховная Рада – когда президентом уже выбрали Леонида Кучму – ставила вопрос о денонсации Беловежского соглашения. Тогда Беларусь вышла из Беловежского соглашения, а украинцы, это очень важный момент, защитили и себя, и свою независимость референдумом.

Чтобы защитить себя, наше государство, наше будущее, народ должен дать власти поручение действовать решительно и системно.

Декларацию о независимости мы приняли 16 июля 1991 года, а Россия приняла в июне 1991 года. То есть мы в данном случае брали пример с России, но мы утвердили Акт о независимости Украины 1991 года на референдуме.

После этого страны мира признали Украину и поддержали ее как независимое самостоятельное государство. Референдум 1991 года сохранил Украину как государство, референдум 2016 года должен защитить Украину от агрессии и обеспечить безопасность. Вот в этом и суть нашей организации «Движение за Украину в НАТО». Мы пришли к выводу, что только так можно реально защитить страну.

Politeka: Леонид Макарович, вы заявляли, что Украина в 2016 году должна провести всеукраинский референдум по вступлению в Альянс. Как вы считаете, удастся ли его провести в следующем году?

Леонид Кравчук: Если наша власть откажется от проведения референдума, то она покажет свою историческую некомпетентность, потому что наш опыт в 1991 году показал, что референдум сохранил Украину. Если этого не понимать, тогда народ сам поставит вопрос о проведении референдума и проведет его без власти.

Politeka: Вы говорите об очередном Майдане?

Леонид Кравчук: Нам следующий Майдан не нужен, у нас сейчас есть возможность через Интернет собирать подписи на сайте президента Петра Порошенко в разделе «Петиции». И мы его завалим подписями, и если власть не прислушается, то это будет означать, что власть имеет свою политику, а народ – свою. И такая власть украинскому народу просто не нужна.

Politeka: То есть вы считаете петиции эффективным механизмом коммуникации власти и общества?

Леонид Кравчук: Если власть будет относиться к народным инициативам формально – то, конечно, будет рассматривать петиции как нечто, что мешает им делать политику, которую они считают правильной. Конечно, в раздел петиций могут попасть все, понимаете, но это канал связи народа с властью. И она должна сделать шаг навстречу. Пока это выглядит как игра. У нас часто политику превращают в игру с народом – играют как кошка с мышкой. Это можно сказать о выборах 25 октября. Но так нельзя с народом дальше себя вести. Он терпит долго, но, в конце концов, может сказать свое веское слово, и очень громко.

Politeka: Леонид Макарович, у нас часто критикуют президента за недостаточную коммуникацию с народом. Как вы считаете, насколько эта критика уместна?

Леонид Кравчук: Коммуникация фактически нулевая. Да, Порошенко дает интересные интервью, которые берут несколько, скажем, ведущих телеканалов страны. Но ведет он разговор с ними, а не с народом. Народ вопросов не задает, народ своего мнения не высказывает, и поэтому на разных телевизионных ток-шоу уже начинается обратная реакция. Причем некоторые политики перегибают палку. Я считаю, что нельзя оскорблять президента и нельзя сегодня говорить, что президент должен уйти в отставку. Нет причин и оснований, это уже перебор. Но чтобы такого не происходило, должны проводиться нормальные круглые столы, должна быть дискуссия. Посетил я одно из подобных мероприятий. Было интересно, но круглый стол носил директивный характер. Президент не хочет слушать то, что не совпадает с его точкой зрения.

Круглые столы должны быть широкими. Люди должны делиться своими мыслями. А если мероприятие проводится в закрытом режиме где-то в административном здании и превращается в лекцию президента, премьер-министра или председателя ВРУ, то такие круглые столы никому не нужны, поскольку они вредят, а не помогают. Коммуникация президента с народом, с политическими и общественными организациями, с людьми должна быть непосредственной по демократическому статусу и по демократическим нормам. И здесь нет старших начальников – здесь есть члены круглого стола и модератор. Если хочет выступать модератором сам президент – пусть выступает, но это не значит, что он может останавливать каждого и говорить: ты неправильно думаешь.

В таком случае это отвечает не формату «круглый стол», а партийно-политической системе СССР, которая говорила: я – начальник, ты – дурак.

И по поводу сбора подписей под электронными петициями. Власть может услышать мнение многих людей и дальше дать сигнал: услышали, приняли. А затем объяснить, что не все так быстро можно сделать, как предлагают люди. Вот, скажем, депутатская неприкосновенность – ведь президент сам не может решить этого вопроса. Это решает Рада, но если народ говорит – давайте обсудим этот вопрос таким-то образом. Ведь раньше были парламентские чтения. Так давайте проведем их и поговорим. А у нас собираются депутаты и иногда даже не знают, какие изменения предлагаются в Конституцию. Только во время заседания они узнают о том, что же происходит. И поэтому одни голосуют, другие – нет. Сейчас идет дискуссия, надо ли голосовать за децентрализацию, а ведь этот вопрос не обсуждался в полной мере.

У нас вообще интересно работает конституционная комиссия, в состав которой я включен. О том, что в Венецианскую комиссию уже поступил проект изменений, я узнал из прессы! Но мы не обсуждали в конституционной комиссии этих изменений. Спрашиваю: кто? Ответ: рабочая группа. Но рабочая группа – это ведь не конституционная комиссия.

Politeka: Леонид Макарович, и что по этому поводу можно предпринять? Есть ли возможность применить какие-то санкции, чтобы такая ситуация не повторялась?

Леонид Кравчук: Здесь нельзя наказывать, это такая человеческая неорганизованность. Плюс соблюдение общих правил – это ответственность председателя конституционной комиссии. Второй момент: если я, как член конституционной комиссии, внес предложение, не надо мне доказывать, прав я или не прав. Надо обсуждать и ставить на голосование. В украинском политикуме на всех уровнях, даже на самом высоком, остался директивный способ влияния – кто руководитель, за тем и последнее слово. А я говорил и говорю: никто не имеет права на истину в последней инстанции. Если мы строим демократическое государство, то уважайте демократию и каждого человека. И если этот человек является членом конституционной комиссии, уважайте его мнение.

Politeka: Леонид Макарович, мы давно говорим о демократии. Когда же она все-таки станет возможной в Украине?

Леонид Кравчук: Может быть, через два поколения. Даже часть молодежи не мыслит демократично. Демократия должна быть не только в уме, но и в сердце. Она должна быть нормой жизни и поведения. Иначе нельзя, иначе это неправильно. Вот как украинский народ сейчас может повлиять на Верховную Раду или на президента? Никак. Механизмов влияния нет. И поэтому власть чувствует себя защищенной недемократическими способами.

Поэтому когда мы приезжаем на запад, нас видно. Власти нужно прекратить говорить людям неправду – это очень важно! Мы объективно должны сказать, что наша страна сегодня не является субъектом международной политики. Украина не выступает на равных с другими западными странами. И на политику Германии, Франции, США никак не влияет. Так как мы находимся в очень сложном политическом, экономическом, социальном и военно-стратегическом положении. Вышеперечисленные страны помогают Украине — не так, как хотелось бы, но помогают. Скажите, пожалуйста, если они помогают нам, можем ли мы им диктовать свою волю? Нет. Значит, объективно эти страны формируют политику украинского государства — международную, имеется в виду — в части Крыма, Донбасса и т. д., формируют международную часть этой политики. Они влияют на Украину, чтобы она приняла соответствующие решения в Минске.

Даже школьник понимает, что нельзя провести выборы по украинским законам на территории, где нет украинской власти. А происходит так, что мы подписываем документ, в котором сказано, что нужно сначала провести выборы, а потом уже вывести войска, бандитов и установить контроль над границей. Итак, как же провести такие выборы, кто-то скажет? Но мы подписали такой документ? Подписали! Под чьим влиянием? Пожалуй, каждый из нас хочет знать: каким образом, кто нам порекомендовал подписать такой документ? Может, мы сами подписали? Тогда надо сказать, ведь у нас есть и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, есть и консультанты, и советники: кто же порекомендовал подписать документ, который стал просто петлей на шее Украины? И Путин, и Олланд, и Меркель в Париже что говорят? Выполняйте, вы ведь подписали такой документ! Проводите выборы на оккупированной территории!

А как провести эти выборы? Есть какой-то специальный закон о выборах на этой территории, еще способ надо придумать, как освободить от ответственности бандитов, как предусмотрено минскими соглашениями. Но как это сделать? Никто не рекомендует, не говорит, а можно ли это сделать вообще. Сейчас мы отвечаем: да, это написано, а решать, как это выполнить, будет Верховная Рада. Мы говорим, что все, что написано в минских соглашениях, мы выполнять не собираемся. Поэтому народу следует сказать правду. Сказать, что это была ошибка. И я считаю, что подписание этих документов, которые сейчас обсуждаются, – это политическая ошибка украинской власти.

Politeka: Леонид Макарович, что бы вы посоветовали в данной ситуации Петру Порошенко?

Леонид Кравчук: Нынешняя власть и президент хотят идти классическим путем. Мне в Беловежской пуще говорили: Леонид Макарович, не нужно было подписывать Акт о денонсации Советского Союза и создании независимого государства. Украина не готова. У вас 3 млн коммунистов, только 73% украинцев, многонациональное государство, конфесий у вас вон сколько – не готова Украина к независимости. А если бы я послушал тогда, я не знаю, было бы сегодня независимое государство Украина или нет. Да, Украина страдает, народ живет бедно, коррупция, много вопросов нерешенных, очень болезненных для народа.

Но есть государство, которое может при активной работе и единстве людей построить мирное демократичное общество, мы можем идти вперед, а тогда мы бы остались в составе Советского Союза. Я не знаю, сколько бы существовал Советский Союз, этого никто не может сказать. Поэтому повторю фразу: «готова» или «не готова» – не разумно оперировать такими высказываниями. Мы всегда должны говорить: Украина готова, просто есть особенности ее вступления в НАТО, условия, которые необходимо выполнить.

Президент должен объяснить Западу, в чем суть нашей проблемы. В чем опасность. Если Запад не видит или не хочет видеть, что Украину могут проглотить. Или, я буду откровенно с вами говорить, как на Западе могут рассуждать: «Ну что, подарим Путину Украину, и пусть он успокоится». Такие мысли на Западе есть, я знаю. Если власть некоторых западных стран так не думает, то многие проживающие в этих странах люди так мыслят. Вот недавно в Великобритании прошел съезд Лейбористской партии. Вы думаете, кого выбрали лидером? Человека, который выступил и сказал, что в российской агрессии против Украины виноват сам Запад, а не Путин.

Что говорил Чемберлен Гитлеру? То есть я провожу аналогию, что все не так просто. Есть люди, которые не хотели бы нести на себе такой груз, как Украина. Они привыкли красить политику в зеленый цвет, думать через доллар, получать прибыль и жить спокойно, много таких людей. Но я говорю, когда с ними встречаюсь, что Путин не остановится, проглотив нашу страну.

Путин и сейчас говорит, что он хочет возобновить границы бывшей царской России: то есть за Украиной будут уже другие страны, так же, как и у Гитлера. Все думали, что фюрер Австрию возьмет и на этом конец. Гитлер пошел дальше, и началась мировая бойня. Поэтому если западные лидеры не обратят внимания на этот конфликт – это будет крупная ошибка. Как же четко сказала Лина Костенко об этом: «Це звір огидної породи, Лох-Несс холодної Неви. Куди ж ви дивитесь, народи?! Сьогодні ми, а завтра – ви». И поэтому я говорю западным лидерам: если вы думаете, что Россия остановится, то вы глубоко ошибаетесь.

Помогая Украине сегодня, вы думаете и о себе, тем более у нас есть моральное право ждать помощи. Будапештский меморандум, который подписали США, Великобритания, Россия, Франция и Китай. В этом документе записано, что страны, подписавшие Будапештский меморандум, гарантируют Украине безопасность, суверенитет и территориальную целостность. Гарантируют они сегодня это Украине? Россия отказалась – и это понятно. Но ни США, ни Великобритания, ни Франция даже словом не упоминают об этом документе.

Кроме того, что отсутствует механизм выполнения этого документа, сейчас в принципе весь мир разделен на «овец» и «волков», а уровень выполнения международных документов снизился.

Кстати, это касается и минских соглашений. Кто выполняет минские соглашения? Только Украина. А другие стороны даже не думают об этом: ни Россия, ни т. н. ДНР/ЛНР. Поэтому нужно восстановить авторитет международных документов, используя авторитет государств, которые их подписали. Не следует быть только формальными исполнителями, ссылаясь на то, что политика – грязное дело.

Один на один, мы, Украина, ничего серьезного сделать не можем, но мы можем все время поднимать этот вопрос, уже президент Порошенко на заседании ООН поднял вопрос о реорганизации и усовершенствовании самой системы ООН, ОБСЕ – уже первые шаги сделаны, и это факт. Но страна должна постоянно и в парламенте, и на разных международных встречах, симпозиумах говорить одно и то же. Пока нас не услышат. Люди могут сделать все, что они захотят. Только нужно время, воля и настойчивость.
Очень интересная статья, я многое переосмыслила.[/quote]
Чо переосмыслила..ежели слава уркаине, за левую щеку, а ежели сепар за правую? :zed:

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 10479
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
alenushka писал(а):
[qute="Москаль з Батькiвщины"]
Цитата:
ИНТЕРВЬЮ - 27 Октября
ЮЛИЯ ПРАВИК
О необходимости скорейшего вступления Украины в НАТО, внешнеполитических трудностях страны и проблемах конституционной реформы Politeka поговорила с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком

Politeka: На сегодняшний день вы являетесь председателем гражданского объединения «Движение за Украину в НАТО». В своем недавнем интервью газете «Сегодня» вы подчеркнули: «Если государство не имеет системы безопасности, оно не имеет завтрашнего дня. Потому что никто не знает, как поведет себя Россия завтра». Что сейчас Украине мешает вступить в НАТО, какие существуют препятствия, которые должна устранить нынешняя власть?

Леонид Кравчук: Давайте мы начнем с того, чтобы для Украины иметь систему безопасности, возможно, наиважнейший, первейший вопрос сегодняшнего дня. Почему? Потому что идет война с Россией и, конечно, надеяться, что мы сможем договориться с ними сегодня, завтра или послезавтра – нереально. 150 лет Россия ведет разные войны, это семь поколений людей, которые прошли через ту или иную войну.

И россиянин оценивает любые отношения России с другими странами с точки зрения агрессии. Мы ищем компромиссы и пути мирного решения вопроса, а не пытаемся наказывать неудобные или непослушные государства, особенно соседей. Что касается Украины в данном случае, то в главном российском документе по основам внешней политики говорится: «Украина должна быть в системе национальных, стратегических интересов России». Это означает, что РФ считала и считает нашу страну своей служанкой. То есть Украина должна быть в системе и служить российской внешней стратегии. И сила России немыслима без присутствия там Украины, Беларуси и других государств.

То есть Москва видит себя во внешнем мире и внутреннем мире только при участии там Украины. И пока наша страна не заявляла о себе как субъекте международной политики и не объявляла курс на европейскую интеграцию, Россия где-то проявляла давление, но такой масштабной агрессии, на которую пошел Путин, не было. Давление было и при Ельцине, и при Горбачеве, когда был Советский Союз. Давление со стороны России было всегда.

Просто Путин довел ситуацию до абсурда – военного вторжения. Но мы должны знать, что это вторжение не является временным, а системным, что это вторжение не является случайным. Это – системный вопрос, основа всей внешней политики России. Жить с таким соседом без защиты от него мы не можем. Пока Россия намного сильнее нас. Поэтому стать членом НАТО для Украины – это не просто желание, это историческая необходимость, продиктованная будущим Украины, ее жизнью как государства, ее сохранением как нации.

Politeka: Вы активно выступаете за проведение референдума по вступлению Украины в НАТО. Что мешает его провести?

Леонид Кравчук: Причин внутренних, я считаю, не существует. Есть внешние, а именно: некоторые страны — члены НАТО считают, что Украина не готова. Если смотреть с объективной точки зрения, то да, Украина действительно не готова. Незавершенные реформы в целом, военные реформы не то что не завершены, а только начались, по сути. То есть много таких вопросов, которые Украине нужно решать.

Но я рассматриваю нас как особенный случай. Украина является объектом агрессии со стороны России, мы находимся в опасности. Перед нами стоит вопрос: быть или не быть. Согласно российским документам, о которых я упоминал, Украина – неестественное образование. Путин не считает Украину государством.

Это означает, что, во-первых, Россия в любое время может осуществить полномасштабную агрессию с захватом всей Украины. Во-вторых, мы защищаем не только себя, но и европейскую цивилизацию в целом. Мы боремся, чтобы агрессия России не распространилась дальше. И этого главного как раз не видят те страны, которые решают сегодня вопрос, готова Украина вступать в НАТО или не готова. Мы должны объяснить западным партнерам, что текущая военно-политическая ситуация угрожает им самим. Поэтому вопрос относительно вступления Украины в НАТО должен быть рассмотрен как особенный случай. Для этого народ должен показать и нашей власти, и западным лидерам: необходимо действовать, а не просто повторять, что Украина не готова.

Петр Порошенко все время говорит, что Украина не готова. Сначала он заявляет, что референдум проведем в 2017 году, потом рассказывает что-то другое. Непонятно, когда же мы, в конце концов, проведем референдум. Воля народа сегодня особенно нужна, чтобы ни у кого не появилось соблазна еще раз говорить, что Украина не хочет в НАТО. Ведь когда в 1993 году я поставил вопрос в штаб-квартире НАТО по поводу присоединения Украины к Восточному партнерству и оговаривались вопросы членства Украины в НАТО, мне сказали: Леонид Макарович, господин президент, только 18% украинцев соглашаются, чтобы Украина стала членом НАТО. Да, тогда было только 18%, а сейчас – 63%.

Такого негатива по отношению к НАТО, как раньше, в Украине не существует. Есть воля народа. Так пусть народ скажет и нам, и им. Если бы в 1991 году я не настоял и не добился проведения всеукраинского референдума о независимости Украины, поверьте мне, Украины как государства уже бы не было. Потом еще несколько раз Верховная Рада – когда президентом уже выбрали Леонида Кучму – ставила вопрос о денонсации Беловежского соглашения. Тогда Беларусь вышла из Беловежского соглашения, а украинцы, это очень важный момент, защитили и себя, и свою независимость референдумом.

Чтобы защитить себя, наше государство, наше будущее, народ должен дать власти поручение действовать решительно и системно.

Декларацию о независимости мы приняли 16 июля 1991 года, а Россия приняла в июне 1991 года. То есть мы в данном случае брали пример с России, но мы утвердили Акт о независимости Украины 1991 года на референдуме.

После этого страны мира признали Украину и поддержали ее как независимое самостоятельное государство. Референдум 1991 года сохранил Украину как государство, референдум 2016 года должен защитить Украину от агрессии и обеспечить безопасность. Вот в этом и суть нашей организации «Движение за Украину в НАТО». Мы пришли к выводу, что только так можно реально защитить страну.

Politeka: Леонид Макарович, вы заявляли, что Украина в 2016 году должна провести всеукраинский референдум по вступлению в Альянс. Как вы считаете, удастся ли его провести в следующем году?

Леонид Кравчук: Если наша власть откажется от проведения референдума, то она покажет свою историческую некомпетентность, потому что наш опыт в 1991 году показал, что референдум сохранил Украину. Если этого не понимать, тогда народ сам поставит вопрос о проведении референдума и проведет его без власти.

Politeka: Вы говорите об очередном Майдане?

Леонид Кравчук: Нам следующий Майдан не нужен, у нас сейчас есть возможность через Интернет собирать подписи на сайте президента Петра Порошенко в разделе «Петиции». И мы его завалим подписями, и если власть не прислушается, то это будет означать, что власть имеет свою политику, а народ – свою. И такая власть украинскому народу просто не нужна.

Politeka: То есть вы считаете петиции эффективным механизмом коммуникации власти и общества?

Леонид Кравчук: Если власть будет относиться к народным инициативам формально – то, конечно, будет рассматривать петиции как нечто, что мешает им делать политику, которую они считают правильной. Конечно, в раздел петиций могут попасть все, понимаете, но это канал связи народа с властью. И она должна сделать шаг навстречу. Пока это выглядит как игра. У нас часто политику превращают в игру с народом – играют как кошка с мышкой. Это можно сказать о выборах 25 октября. Но так нельзя с народом дальше себя вести. Он терпит долго, но, в конце концов, может сказать свое веское слово, и очень громко.

Politeka: Леонид Макарович, у нас часто критикуют президента за недостаточную коммуникацию с народом. Как вы считаете, насколько эта критика уместна?

Леонид Кравчук: Коммуникация фактически нулевая. Да, Порошенко дает интересные интервью, которые берут несколько, скажем, ведущих телеканалов страны. Но ведет он разговор с ними, а не с народом. Народ вопросов не задает, народ своего мнения не высказывает, и поэтому на разных телевизионных ток-шоу уже начинается обратная реакция. Причем некоторые политики перегибают палку. Я считаю, что нельзя оскорблять президента и нельзя сегодня говорить, что президент должен уйти в отставку. Нет причин и оснований, это уже перебор. Но чтобы такого не происходило, должны проводиться нормальные круглые столы, должна быть дискуссия. Посетил я одно из подобных мероприятий. Было интересно, но круглый стол носил директивный характер. Президент не хочет слушать то, что не совпадает с его точкой зрения.

Круглые столы должны быть широкими. Люди должны делиться своими мыслями. А если мероприятие проводится в закрытом режиме где-то в административном здании и превращается в лекцию президента, премьер-министра или председателя ВРУ, то такие круглые столы никому не нужны, поскольку они вредят, а не помогают. Коммуникация президента с народом, с политическими и общественными организациями, с людьми должна быть непосредственной по демократическому статусу и по демократическим нормам. И здесь нет старших начальников – здесь есть члены круглого стола и модератор. Если хочет выступать модератором сам президент – пусть выступает, но это не значит, что он может останавливать каждого и говорить: ты неправильно думаешь.

В таком случае это отвечает не формату «круглый стол», а партийно-политической системе СССР, которая говорила: я – начальник, ты – дурак.

И по поводу сбора подписей под электронными петициями. Власть может услышать мнение многих людей и дальше дать сигнал: услышали, приняли. А затем объяснить, что не все так быстро можно сделать, как предлагают люди. Вот, скажем, депутатская неприкосновенность – ведь президент сам не может решить этого вопроса. Это решает Рада, но если народ говорит – давайте обсудим этот вопрос таким-то образом. Ведь раньше были парламентские чтения. Так давайте проведем их и поговорим. А у нас собираются депутаты и иногда даже не знают, какие изменения предлагаются в Конституцию. Только во время заседания они узнают о том, что же происходит. И поэтому одни голосуют, другие – нет. Сейчас идет дискуссия, надо ли голосовать за децентрализацию, а ведь этот вопрос не обсуждался в полной мере.

У нас вообще интересно работает конституционная комиссия, в состав которой я включен. О том, что в Венецианскую комиссию уже поступил проект изменений, я узнал из прессы! Но мы не обсуждали в конституционной комиссии этих изменений. Спрашиваю: кто? Ответ: рабочая группа. Но рабочая группа – это ведь не конституционная комиссия.

Politeka: Леонид Макарович, и что по этому поводу можно предпринять? Есть ли возможность применить какие-то санкции, чтобы такая ситуация не повторялась?

Леонид Кравчук: Здесь нельзя наказывать, это такая человеческая неорганизованность. Плюс соблюдение общих правил – это ответственность председателя конституционной комиссии. Второй момент: если я, как член конституционной комиссии, внес предложение, не надо мне доказывать, прав я или не прав. Надо обсуждать и ставить на голосование. В украинском политикуме на всех уровнях, даже на самом высоком, остался директивный способ влияния – кто руководитель, за тем и последнее слово. А я говорил и говорю: никто не имеет права на истину в последней инстанции. Если мы строим демократическое государство, то уважайте демократию и каждого человека. И если этот человек является членом конституционной комиссии, уважайте его мнение.

Politeka: Леонид Макарович, мы давно говорим о демократии. Когда же она все-таки станет возможной в Украине?

Леонид Кравчук: Может быть, через два поколения. Даже часть молодежи не мыслит демократично. Демократия должна быть не только в уме, но и в сердце. Она должна быть нормой жизни и поведения. Иначе нельзя, иначе это неправильно. Вот как украинский народ сейчас может повлиять на Верховную Раду или на президента? Никак. Механизмов влияния нет. И поэтому власть чувствует себя защищенной недемократическими способами.

Поэтому когда мы приезжаем на запад, нас видно. Власти нужно прекратить говорить людям неправду – это очень важно! Мы объективно должны сказать, что наша страна сегодня не является субъектом международной политики. Украина не выступает на равных с другими западными странами. И на политику Германии, Франции, США никак не влияет. Так как мы находимся в очень сложном политическом, экономическом, социальном и военно-стратегическом положении. Вышеперечисленные страны помогают Украине — не так, как хотелось бы, но помогают. Скажите, пожалуйста, если они помогают нам, можем ли мы им диктовать свою волю? Нет. Значит, объективно эти страны формируют политику украинского государства — международную, имеется в виду — в части Крыма, Донбасса и т. д., формируют международную часть этой политики. Они влияют на Украину, чтобы она приняла соответствующие решения в Минске.

Даже школьник понимает, что нельзя провести выборы по украинским законам на территории, где нет украинской власти. А происходит так, что мы подписываем документ, в котором сказано, что нужно сначала провести выборы, а потом уже вывести войска, бандитов и установить контроль над границей. Итак, как же провести такие выборы, кто-то скажет? Но мы подписали такой документ? Подписали! Под чьим влиянием? Пожалуй, каждый из нас хочет знать: каким образом, кто нам порекомендовал подписать такой документ? Может, мы сами подписали? Тогда надо сказать, ведь у нас есть и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, есть и консультанты, и советники: кто же порекомендовал подписать документ, который стал просто петлей на шее Украины? И Путин, и Олланд, и Меркель в Париже что говорят? Выполняйте, вы ведь подписали такой документ! Проводите выборы на оккупированной территории!

А как провести эти выборы? Есть какой-то специальный закон о выборах на этой территории, еще способ надо придумать, как освободить от ответственности бандитов, как предусмотрено минскими соглашениями. Но как это сделать? Никто не рекомендует, не говорит, а можно ли это сделать вообще. Сейчас мы отвечаем: да, это написано, а решать, как это выполнить, будет Верховная Рада. Мы говорим, что все, что написано в минских соглашениях, мы выполнять не собираемся. Поэтому народу следует сказать правду. Сказать, что это была ошибка. И я считаю, что подписание этих документов, которые сейчас обсуждаются, – это политическая ошибка украинской власти.

Politeka: Леонид Макарович, что бы вы посоветовали в данной ситуации Петру Порошенко?

Леонид Кравчук: Нынешняя власть и президент хотят идти классическим путем. Мне в Беловежской пуще говорили: Леонид Макарович, не нужно было подписывать Акт о денонсации Советского Союза и создании независимого государства. Украина не готова. У вас 3 млн коммунистов, только 73% украинцев, многонациональное государство, конфесий у вас вон сколько – не готова Украина к независимости. А если бы я послушал тогда, я не знаю, было бы сегодня независимое государство Украина или нет. Да, Украина страдает, народ живет бедно, коррупция, много вопросов нерешенных, очень болезненных для народа.

Но есть государство, которое может при активной работе и единстве людей построить мирное демократичное общество, мы можем идти вперед, а тогда мы бы остались в составе Советского Союза. Я не знаю, сколько бы существовал Советский Союз, этого никто не может сказать. Поэтому повторю фразу: «готова» или «не готова» – не разумно оперировать такими высказываниями. Мы всегда должны говорить: Украина готова, просто есть особенности ее вступления в НАТО, условия, которые необходимо выполнить.

Президент должен объяснить Западу, в чем суть нашей проблемы. В чем опасность. Если Запад не видит или не хочет видеть, что Украину могут проглотить. Или, я буду откровенно с вами говорить, как на Западе могут рассуждать: «Ну что, подарим Путину Украину, и пусть он успокоится». Такие мысли на Западе есть, я знаю. Если власть некоторых западных стран так не думает, то многие проживающие в этих странах люди так мыслят. Вот недавно в Великобритании прошел съезд Лейбористской партии. Вы думаете, кого выбрали лидером? Человека, который выступил и сказал, что в российской агрессии против Украины виноват сам Запад, а не Путин.

Что говорил Чемберлен Гитлеру? То есть я провожу аналогию, что все не так просто. Есть люди, которые не хотели бы нести на себе такой груз, как Украина. Они привыкли красить политику в зеленый цвет, думать через доллар, получать прибыль и жить спокойно, много таких людей. Но я говорю, когда с ними встречаюсь, что Путин не остановится, проглотив нашу страну.

Путин и сейчас говорит, что он хочет возобновить границы бывшей царской России: то есть за Украиной будут уже другие страны, так же, как и у Гитлера. Все думали, что фюрер Австрию возьмет и на этом конец. Гитлер пошел дальше, и началась мировая бойня. Поэтому если западные лидеры не обратят внимания на этот конфликт – это будет крупная ошибка. Как же четко сказала Лина Костенко об этом: «Це звір огидної породи, Лох-Несс холодної Неви. Куди ж ви дивитесь, народи?! Сьогодні ми, а завтра – ви». И поэтому я говорю западным лидерам: если вы думаете, что Россия остановится, то вы глубоко ошибаетесь.

Помогая Украине сегодня, вы думаете и о себе, тем более у нас есть моральное право ждать помощи. Будапештский меморандум, который подписали США, Великобритания, Россия, Франция и Китай. В этом документе записано, что страны, подписавшие Будапештский меморандум, гарантируют Украине безопасность, суверенитет и территориальную целостность. Гарантируют они сегодня это Украине? Россия отказалась – и это понятно. Но ни США, ни Великобритания, ни Франция даже словом не упоминают об этом документе.

Кроме того, что отсутствует механизм выполнения этого документа, сейчас в принципе весь мир разделен на «овец» и «волков», а уровень выполнения международных документов снизился.

Кстати, это касается и минских соглашений. Кто выполняет минские соглашения? Только Украина. А другие стороны даже не думают об этом: ни Россия, ни т. н. ДНР/ЛНР. Поэтому нужно восстановить авторитет международных документов, используя авторитет государств, которые их подписали. Не следует быть только формальными исполнителями, ссылаясь на то, что политика – грязное дело.

Один на один, мы, Украина, ничего серьезного сделать не можем, но мы можем все время поднимать этот вопрос, уже президент Порошенко на заседании ООН поднял вопрос о реорганизации и усовершенствовании самой системы ООН, ОБСЕ – уже первые шаги сделаны, и это факт. Но страна должна постоянно и в парламенте, и на разных международных встречах, симпозиумах говорить одно и то же. Пока нас не услышат. Люди могут сделать все, что они захотят. Только нужно время, воля и настойчивость.
Очень интересная статья, я многое переосмыслила.[/quote]
Спасибо автору и топикстартеру!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 11186
Откуда: СССР
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 537 раз.
Россия
gugu писал(а):
А какова численность ополчения?
Судя по характеру боевых действий его не может быть более 50 тысяч (иначе боевые порядки ВСУ рассыпались бы), но и не менее 30 (иначе такой периметр они контролировать не смогли бы)

какое еще ополчение? Ополчение было 4-5 тыс, это в 2014 они сами давали данные. На сегодня оба корпуса - контрактная армия. К донбасским народоополченцам она не имеет никакого отношения.

_________________
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 8119
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 384 раз.
Россия
Москаль з Батькiвщины
Цитата:
ИНТЕРВЬЮ - 27 Октября
ЮЛИЯ ПРАВИК
О необходимости скорейшего вступления Украины в НАТО, внешнеполитических трудностях страны и проблемах конституционной реформы Politeka поговорила с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком

Politeka: На сегодняшний день вы являетесь председателем гражданского объединения «Движение за Украину в НАТО». В своем недавнем интервью газете «Сегодня» вы подчеркнули: «Если государство не имеет системы безопасности, оно не имеет завтрашнего дня. Потому что никто не знает, как поведет себя Россия завтра». Что сейчас Украине мешает вступить в НАТО, какие существуют препятствия, которые должна устранить нынешняя власть?

Леонид Кравчук: Давайте мы начнем с того, чтобы для Украины иметь систему безопасности, возможно, наиважнейший, первейший вопрос сегодняшнего дня. Почему? Потому что идет война с Россией и, конечно, надеяться, что мы сможем договориться с ними сегодня, завтра или послезавтра – нереально. 150 лет Россия ведет разные войны, это семь поколений людей, которые прошли через ту или иную войну.

И россиянин оценивает любые отношения России с другими странами с точки зрения агрессии. Мы ищем компромиссы и пути мирного решения вопроса, а не пытаемся наказывать неудобные или непослушные государства, особенно соседей. Что касается Украины в данном случае, то в главном российском документе по основам внешней политики говорится: «Украина должна быть в системе национальных, стратегических интересов России». Это означает, что РФ считала и считает нашу страну своей служанкой. То есть Украина должна быть в системе и служить российской внешней стратегии. И сила России немыслима без присутствия там Украины, Беларуси и других государств.

То есть Москва видит себя во внешнем мире и внутреннем мире только при участии там Украины. И пока наша страна не заявляла о себе как субъекте международной политики и не объявляла курс на европейскую интеграцию, Россия где-то проявляла давление, но такой масштабной агрессии, на которую пошел Путин, не было. Давление было и при Ельцине, и при Горбачеве, когда был Советский Союз. Давление со стороны России было всегда.

Просто Путин довел ситуацию до абсурда – военного вторжения. Но мы должны знать, что это вторжение не является временным, а системным, что это вторжение не является случайным. Это – системный вопрос, основа всей внешней политики России. Жить с таким соседом без защиты от него мы не можем. Пока Россия намного сильнее нас. Поэтому стать членом НАТО для Украины – это не просто желание, это историческая необходимость, продиктованная будущим Украины, ее жизнью как государства, ее сохранением как нации.

Politeka: Вы активно выступаете за проведение референдума по вступлению Украины в НАТО. Что мешает его провести?

Леонид Кравчук: Причин внутренних, я считаю, не существует. Есть внешние, а именно: некоторые страны — члены НАТО считают, что Украина не готова. Если смотреть с объективной точки зрения, то да, Украина действительно не готова. Незавершенные реформы в целом, военные реформы не то что не завершены, а только начались, по сути. То есть много таких вопросов, которые Украине нужно решать.

Но я рассматриваю нас как особенный случай. Украина является объектом агрессии со стороны России, мы находимся в опасности. Перед нами стоит вопрос: быть или не быть. Согласно российским документам, о которых я упоминал, Украина – неестественное образование. Путин не считает Украину государством.

Это означает, что, во-первых, Россия в любое время может осуществить полномасштабную агрессию с захватом всей Украины. Во-вторых, мы защищаем не только себя, но и европейскую цивилизацию в целом. Мы боремся, чтобы агрессия России не распространилась дальше. И этого главного как раз не видят те страны, которые решают сегодня вопрос, готова Украина вступать в НАТО или не готова. Мы должны объяснить западным партнерам, что текущая военно-политическая ситуация угрожает им самим. Поэтому вопрос относительно вступления Украины в НАТО должен быть рассмотрен как особенный случай. Для этого народ должен показать и нашей власти, и западным лидерам: необходимо действовать, а не просто повторять, что Украина не готова.

Петр Порошенко все время говорит, что Украина не готова. Сначала он заявляет, что референдум проведем в 2017 году, потом рассказывает что-то другое. Непонятно, когда же мы, в конце концов, проведем референдум. Воля народа сегодня особенно нужна, чтобы ни у кого не появилось соблазна еще раз говорить, что Украина не хочет в НАТО. Ведь когда в 1993 году я поставил вопрос в штаб-квартире НАТО по поводу присоединения Украины к Восточному партнерству и оговаривались вопросы членства Украины в НАТО, мне сказали: Леонид Макарович, господин президент, только 18% украинцев соглашаются, чтобы Украина стала членом НАТО. Да, тогда было только 18%, а сейчас – 63%.

Такого негатива по отношению к НАТО, как раньше, в Украине не существует. Есть воля народа. Так пусть народ скажет и нам, и им. Если бы в 1991 году я не настоял и не добился проведения всеукраинского референдума о независимости Украины, поверьте мне, Украины как государства уже бы не было. Потом еще несколько раз Верховная Рада – когда президентом уже выбрали Леонида Кучму – ставила вопрос о денонсации Беловежского соглашения. Тогда Беларусь вышла из Беловежского соглашения, а украинцы, это очень важный момент, защитили и себя, и свою независимость референдумом.

Чтобы защитить себя, наше государство, наше будущее, народ должен дать власти поручение действовать решительно и системно.

Декларацию о независимости мы приняли 16 июля 1991 года, а Россия приняла в июне 1991 года. То есть мы в данном случае брали пример с России, но мы утвердили Акт о независимости Украины 1991 года на референдуме.

После этого страны мира признали Украину и поддержали ее как независимое самостоятельное государство. Референдум 1991 года сохранил Украину как государство, референдум 2016 года должен защитить Украину от агрессии и обеспечить безопасность. Вот в этом и суть нашей организации «Движение за Украину в НАТО». Мы пришли к выводу, что только так можно реально защитить страну.

Politeka: Леонид Макарович, вы заявляли, что Украина в 2016 году должна провести всеукраинский референдум по вступлению в Альянс. Как вы считаете, удастся ли его провести в следующем году?

Леонид Кравчук: Если наша власть откажется от проведения референдума, то она покажет свою историческую некомпетентность, потому что наш опыт в 1991 году показал, что референдум сохранил Украину. Если этого не понимать, тогда народ сам поставит вопрос о проведении референдума и проведет его без власти.

Politeka: Вы говорите об очередном Майдане?

Леонид Кравчук: Нам следующий Майдан не нужен, у нас сейчас есть возможность через Интернет собирать подписи на сайте президента Петра Порошенко в разделе «Петиции». И мы его завалим подписями, и если власть не прислушается, то это будет означать, что власть имеет свою политику, а народ – свою. И такая власть украинскому народу просто не нужна.

Politeka: То есть вы считаете петиции эффективным механизмом коммуникации власти и общества?

Леонид Кравчук: Если власть будет относиться к народным инициативам формально – то, конечно, будет рассматривать петиции как нечто, что мешает им делать политику, которую они считают правильной. Конечно, в раздел петиций могут попасть все, понимаете, но это канал связи народа с властью. И она должна сделать шаг навстречу. Пока это выглядит как игра. У нас часто политику превращают в игру с народом – играют как кошка с мышкой. Это можно сказать о выборах 25 октября. Но так нельзя с народом дальше себя вести. Он терпит долго, но, в конце концов, может сказать свое веское слово, и очень громко.

Politeka: Леонид Макарович, у нас часто критикуют президента за недостаточную коммуникацию с народом. Как вы считаете, насколько эта критика уместна?

Леонид Кравчук: Коммуникация фактически нулевая. Да, Порошенко дает интересные интервью, которые берут несколько, скажем, ведущих телеканалов страны. Но ведет он разговор с ними, а не с народом. Народ вопросов не задает, народ своего мнения не высказывает, и поэтому на разных телевизионных ток-шоу уже начинается обратная реакция. Причем некоторые политики перегибают палку. Я считаю, что нельзя оскорблять президента и нельзя сегодня говорить, что президент должен уйти в отставку. Нет причин и оснований, это уже перебор. Но чтобы такого не происходило, должны проводиться нормальные круглые столы, должна быть дискуссия. Посетил я одно из подобных мероприятий. Было интересно, но круглый стол носил директивный характер. Президент не хочет слушать то, что не совпадает с его точкой зрения.

Круглые столы должны быть широкими. Люди должны делиться своими мыслями. А если мероприятие проводится в закрытом режиме где-то в административном здании и превращается в лекцию президента, премьер-министра или председателя ВРУ, то такие круглые столы никому не нужны, поскольку они вредят, а не помогают. Коммуникация президента с народом, с политическими и общественными организациями, с людьми должна быть непосредственной по демократическому статусу и по демократическим нормам. И здесь нет старших начальников – здесь есть члены круглого стола и модератор. Если хочет выступать модератором сам президент – пусть выступает, но это не значит, что он может останавливать каждого и говорить: ты неправильно думаешь.

В таком случае это отвечает не формату «круглый стол», а партийно-политической системе СССР, которая говорила: я – начальник, ты – дурак.

И по поводу сбора подписей под электронными петициями. Власть может услышать мнение многих людей и дальше дать сигнал: услышали, приняли. А затем объяснить, что не все так быстро можно сделать, как предлагают люди. Вот, скажем, депутатская неприкосновенность – ведь президент сам не может решить этого вопроса. Это решает Рада, но если народ говорит – давайте обсудим этот вопрос таким-то образом. Ведь раньше были парламентские чтения. Так давайте проведем их и поговорим. А у нас собираются депутаты и иногда даже не знают, какие изменения предлагаются в Конституцию. Только во время заседания они узнают о том, что же происходит. И поэтому одни голосуют, другие – нет. Сейчас идет дискуссия, надо ли голосовать за децентрализацию, а ведь этот вопрос не обсуждался в полной мере.

У нас вообще интересно работает конституционная комиссия, в состав которой я включен. О том, что в Венецианскую комиссию уже поступил проект изменений, я узнал из прессы! Но мы не обсуждали в конституционной комиссии этих изменений. Спрашиваю: кто? Ответ: рабочая группа. Но рабочая группа – это ведь не конституционная комиссия.

Politeka: Леонид Макарович, и что по этому поводу можно предпринять? Есть ли возможность применить какие-то санкции, чтобы такая ситуация не повторялась?

Леонид Кравчук: Здесь нельзя наказывать, это такая человеческая неорганизованность. Плюс соблюдение общих правил – это ответственность председателя конституционной комиссии. Второй момент: если я, как член конституционной комиссии, внес предложение, не надо мне доказывать, прав я или не прав. Надо обсуждать и ставить на голосование. В украинском политикуме на всех уровнях, даже на самом высоком, остался директивный способ влияния – кто руководитель, за тем и последнее слово. А я говорил и говорю: никто не имеет права на истину в последней инстанции. Если мы строим демократическое государство, то уважайте демократию и каждого человека. И если этот человек является членом конституционной комиссии, уважайте его мнение.

Politeka: Леонид Макарович, мы давно говорим о демократии. Когда же она все-таки станет возможной в Украине?

Леонид Кравчук: Может быть, через два поколения. Даже часть молодежи не мыслит демократично. Демократия должна быть не только в уме, но и в сердце. Она должна быть нормой жизни и поведения. Иначе нельзя, иначе это неправильно. Вот как украинский народ сейчас может повлиять на Верховную Раду или на президента? Никак. Механизмов влияния нет. И поэтому власть чувствует себя защищенной недемократическими способами.

Поэтому когда мы приезжаем на запад, нас видно. Власти нужно прекратить говорить людям неправду – это очень важно! Мы объективно должны сказать, что наша страна сегодня не является субъектом международной политики. Украина не выступает на равных с другими западными странами. И на политику Германии, Франции, США никак не влияет. Так как мы находимся в очень сложном политическом, экономическом, социальном и военно-стратегическом положении. Вышеперечисленные страны помогают Украине — не так, как хотелось бы, но помогают. Скажите, пожалуйста, если они помогают нам, можем ли мы им диктовать свою волю? Нет. Значит, объективно эти страны формируют политику украинского государства — международную, имеется в виду — в части Крыма, Донбасса и т. д., формируют международную часть этой политики. Они влияют на Украину, чтобы она приняла соответствующие решения в Минске.

Даже школьник понимает, что нельзя провести выборы по украинским законам на территории, где нет украинской власти. А происходит так, что мы подписываем документ, в котором сказано, что нужно сначала провести выборы, а потом уже вывести войска, бандитов и установить контроль над границей. Итак, как же провести такие выборы, кто-то скажет? Но мы подписали такой документ? Подписали! Под чьим влиянием? Пожалуй, каждый из нас хочет знать: каким образом, кто нам порекомендовал подписать такой документ? Может, мы сами подписали? Тогда надо сказать, ведь у нас есть и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, есть и консультанты, и советники: кто же порекомендовал подписать документ, который стал просто петлей на шее Украины? И Путин, и Олланд, и Меркель в Париже что говорят? Выполняйте, вы ведь подписали такой документ! Проводите выборы на оккупированной территории!

А как провести эти выборы? Есть какой-то специальный закон о выборах на этой территории, еще способ надо придумать, как освободить от ответственности бандитов, как предусмотрено минскими соглашениями. Но как это сделать? Никто не рекомендует, не говорит, а можно ли это сделать вообще. Сейчас мы отвечаем: да, это написано, а решать, как это выполнить, будет Верховная Рада. Мы говорим, что все, что написано в минских соглашениях, мы выполнять не собираемся. Поэтому народу следует сказать правду. Сказать, что это была ошибка. И я считаю, что подписание этих документов, которые сейчас обсуждаются, – это политическая ошибка украинской власти.

Politeka: Леонид Макарович, что бы вы посоветовали в данной ситуации Петру Порошенко?

Леонид Кравчук: Нынешняя власть и президент хотят идти классическим путем. Мне в Беловежской пуще говорили: Леонид Макарович, не нужно было подписывать Акт о денонсации Советского Союза и создании независимого государства. Украина не готова. У вас 3 млн коммунистов, только 73% украинцев, многонациональное государство, конфесий у вас вон сколько – не готова Украина к независимости. А если бы я послушал тогда, я не знаю, было бы сегодня независимое государство Украина или нет. Да, Украина страдает, народ живет бедно, коррупция, много вопросов нерешенных, очень болезненных для народа.

Но есть государство, которое может при активной работе и единстве людей построить мирное демократичное общество, мы можем идти вперед, а тогда мы бы остались в составе Советского Союза. Я не знаю, сколько бы существовал Советский Союз, этого никто не может сказать. Поэтому повторю фразу: «готова» или «не готова» – не разумно оперировать такими высказываниями. Мы всегда должны говорить: Украина готова, просто есть особенности ее вступления в НАТО, условия, которые необходимо выполнить.

Президент должен объяснить Западу, в чем суть нашей проблемы. В чем опасность. Если Запад не видит или не хочет видеть, что Украину могут проглотить. Или, я буду откровенно с вами говорить, как на Западе могут рассуждать: «Ну что, подарим Путину Украину, и пусть он успокоится». Такие мысли на Западе есть, я знаю. Если власть некоторых западных стран так не думает, то многие проживающие в этих странах люди так мыслят. Вот недавно в Великобритании прошел съезд Лейбористской партии. Вы думаете, кого выбрали лидером? Человека, который выступил и сказал, что в российской агрессии против Украины виноват сам Запад, а не Путин.

Что говорил Чемберлен Гитлеру? То есть я провожу аналогию, что все не так просто. Есть люди, которые не хотели бы нести на себе такой груз, как Украина. Они привыкли красить политику в зеленый цвет, думать через доллар, получать прибыль и жить спокойно, много таких людей. Но я говорю, когда с ними встречаюсь, что Путин не остановится, проглотив нашу страну.

Путин и сейчас говорит, что он хочет возобновить границы бывшей царской России: то есть за Украиной будут уже другие страны, так же, как и у Гитлера. Все думали, что фюрер Австрию возьмет и на этом конец. Гитлер пошел дальше, и началась мировая бойня. Поэтому если западные лидеры не обратят внимания на этот конфликт – это будет крупная ошибка. Как же четко сказала Лина Костенко об этом: «Це звір огидної породи, Лох-Несс холодної Неви. Куди ж ви дивитесь, народи?! Сьогодні ми, а завтра – ви». И поэтому я говорю западным лидерам: если вы думаете, что Россия остановится, то вы глубоко ошибаетесь.

Помогая Украине сегодня, вы думаете и о себе, тем более у нас есть моральное право ждать помощи. Будапештский меморандум, который подписали США, Великобритания, Россия, Франция и Китай. В этом документе записано, что страны, подписавшие Будапештский меморандум, гарантируют Украине безопасность, суверенитет и территориальную целостность. Гарантируют они сегодня это Украине? Россия отказалась – и это понятно. Но ни США, ни Великобритания, ни Франция даже словом не упоминают об этом документе.

Кроме того, что отсутствует механизм выполнения этого документа, сейчас в принципе весь мир разделен на «овец» и «волков», а уровень выполнения международных документов снизился.

Кстати, это касается и минских соглашений. Кто выполняет минские соглашения? Только Украина. А другие стороны даже не думают об этом: ни Россия, ни т. н. ДНР/ЛНР. Поэтому нужно восстановить авторитет международных документов, используя авторитет государств, которые их подписали. Не следует быть только формальными исполнителями, ссылаясь на то, что политика – грязное дело.

Один на один, мы, Украина, ничего серьезного сделать не можем, но мы можем все время поднимать этот вопрос, уже президент Порошенко на заседании ООН поднял вопрос о реорганизации и усовершенствовании самой системы ООН, ОБСЕ – уже первые шаги сделаны, и это факт. Но страна должна постоянно и в парламенте, и на разных международных встречах, симпозиумах говорить одно и то же. Пока нас не услышат. Люди могут сделать все, что они захотят. Только нужно время, воля и настойчивость.


Попробовал прочитать и понял что этот текст очень хорош когда нужно проблеваться. Смог дойти только до
Цитата:
И россиянин оценивает любые отношения России с другими странами с точки зрения агрессии. Мы ищем компромиссы и пути мирного решения вопроса, а не пытаемся наказывать неудобные или непослушные государства, особенно соседей.
Какие все-таки омерзительные существа каклы. И это он говорит после Одессы, Донбасса, Луганска.
И не менее омерзительны те кто и сейчас, когда все уже ясно, пытается оправдать украинство.

_________________
За МКАДом, в Дубне, жизнь есть! Просто работать надо.(С) Игорь.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
gugu писал(а):
А какова численность ополчения?
Судя по характеру боевых действий его не может быть более 50 тысяч (иначе боевые порядки ВСУ рассыпались бы), но и не менее 30 (иначе такой периметр они контролировать не смогли бы)
:sh:

Что gugu - хохлопровокатор. Я давно подозревал.

   
  
    
 [ Сообщений: 156 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.




[ Time : 0.227s | 19 Queries | GZIP : Off ]